Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Rosja robi wszystko, by Morze Azowskie było jej wewnętrznym jeziorem

(16)
Intencje Putina wobec Ukrainy są jasne. Pytanie tylko, czy ktoś mu przeszkodzi w ich realizacji.
  • 2018-11-26 20:54 | Tanaka

    Tak jest, czyli odwrotnie

    Szanowny Autorze. Dla przypomnienia, podstawowe fakty geostrategiczne dotyczące Morza Czarnego:

    Przybliżona długość linii brzegowej całego Morza Czarnego: 3970 km.

    Po rozpadzie ZSRR Rosja miała 373 km linii brzegowej (do aneksji Krymu).
    Gruzja (do 2008) 306 km.
    Turcja (członek NATO): 1411 km.
    Bułgaria i Rumunia (członkowie NATO): 540 km.
    Ukraina (do utraty Krymu): 1340 km
    Ukraina (po utracie Krymu): 660 km.


    Bilans I: NATO – Rosja, przed aneksją Krymu: 1951 / 373 km. Przewaga NATO nad Rosją ok. 5, 2 raza.
    [do bilansu nie wliczono Gruzji, ewidentnie i głośno deklarującej gotowość wstąpienia do NATO, odwzajemnioną wieloma życzliwymi sygnałami, w tym licznymi doradcami wojskowymi w Gruzji, wspólnymi manewrami, zakupami uzbrojenia NATO i ciągle zmniejszającym się dystansem dzielącym Gruzję od wstąpienia do NATO. ]

    Bilans II: NATO – Rosja, po aneksji Krymu: 1951 / 1053 km. Przewaga NATO nad Rosją ok. 1,85 raza.

    Cytat nr 1 z Pana tekstu: „Zyskiwanie przez Rosję strategicznej przewagi na Morzu Czarnym jest oczywiście zagrożeniem dla interesów czarnomorskich członków Sojuszu: Rumunii, Bułgarii i Turcji. „

    W świetle podanych faktów geostrategicznych, należy to rozumieć dwojako:

    1. Jako nadużycie z Pana strony – Rosja nie „zyskuje strategicznej przewagi na Morzu czarnym, a jedynie zmniejsza nierównowagę, czyli swoją niezwykle słabą pozycję wobec państw NATO. Przed aneksją Krymu przewaga NATO wobec Rosji była ponad 5 krotna, po aneksji Krymu przez Rosję przewaga NATO jest niemal dwukrotna. Dwukrotna przewaga NATO nad Rosją, nie jest strategiczną przewagą Rosji nad NATO, szanowny Autorze.

    2. „Zyskiwanie przez Rosję strategicznej przewagi na Morzu Czarnym jest oczywiście zagrożeniem dla interesów czarnomorskich członków Sojuszu: Rumunii, Bułgarii i Turcji”. Biorąc powyższe pod uwagę, cytowane zdanie należy rozumieć odwrotnie: „Zyskanie przez Sojusz [NATO*], strategicznej przewagi na Morzu Czarnym jest oczywiście zagrożeniem dla interesów Rosji”.
    * NATO, szanowny Autorze, całe NATO, a nie jego wyizolowaną część, jak Pan dyskretnie sugeruje słowami: „ czarnomorskich członków Sojuszu: Rumunii, Bułgarii i Turcji”.
    Jak Pan doskonale wie, zasadą NATO – na którą głośno i nieustannie powołuje się Polska – jest zasada: wszyscy za jednego: zaatakowany JEDEN kraj członkowski (nawet nie „czarnomorscy członkowie Sojuszu”), to zaatakowane całe NATO z całą jego siłą wojenną, gospodarczą i polityczną. Po drugiej stronie jest wyłącznie Rosja, szanowny Autorze.

    Cytat nr 2 z Pana tekstu: „Ale Turcja prowadzi własną bilateralną grę z Rosją, a Rumunia i Bułgaria do czempionów NATO nie należą.”
    Czy Turcja „prowadzi”, czy nie prowadzi – JEST członkiem NATO. Czy Rumunia i Bułgaria nie należą do czempionów NATO – nie ma to znaczenia. NATO jest jedno i jest całością, a zasada „wszyscy za jednego” obejmuje też te kraje, które „nie są czempionami”. W tym Polskę.

    Cytat nr 3 z Pana tekstu: „...Rosja nauczyła się żyć z sankcjami i ze znalazła sposoby na obchodzenie ich. Ponadto w Unii Europejskiej nie brakuje wpływowych przyjaciół Putina jak choćby Viktor Orbán.”
    Szanowny Autorze: jeśli mówi Pan o Europie, a w tym kontekście zarówno o NATO jak i UE podając jako „wpływowego przyjaciela Putina” Viktora Orbana, to z pewnościa Pan żartuje. Orban nie należy do wpływowych polityków Europy. Należą do nich Angela Merkel, Macron, premier Wielkiej Brytanii (jeszcze), rezydent Turcji (też jest częścią Europy i – bez wątpienia – członkiem NATO którego to prezydenta Pan nie wymienia jako „wpływowego przyjaciela Putina” - i słusznie. Nie jest bowiem jego przyjacielem.
    Pozycja Putina musi być nierównie wobec Europy słaba, skoro za „wpływowego przyjaciela” moż mieć tylko kogoś takiego jak Orban.

    Podsumowując: napisał Pan tekst niezwykle rażący jednostronnością. To przykre, smutne i zawstydzające, szanowny Autorze. Tak się wzmaga niezrozumienie, tak się idzie ku kumulacji konfliktu i tak się można znaleźć na krawędzi realnej wojny, szanowny Autorze.
  • 2018-11-26 21:08 | xpawelek

    Re:Rosja robi wszystko, by Morze Azowskie było jej wewnętrznym jeziorem

    Krym byl i jest czescia Rosji ,a M. Azowskie ??? chyba takze?
  • 2018-11-26 23:14 | mały fizyk

    Re:Rosja robi wszystko, by Morze Azowskie było jej wewnętrznym jeziorem

    A moze by p. tak dla informacji sprecyzowal od kiedy i jak dlugo? Ale tak z rozmachem, powiedzmy od XIII w. (powstanie Ksiestwa Moskiewskiego). Bo sam p. wisz, mamy tu pelno nieukow z historii. A p. by ich mogl dokszatalcic :-)
  • 2018-11-27 00:39 | adstr

    Re:Rosja robi wszystko, by Morze Azowskie było jej wewnętrznym jeziorem

    @ Tanaka.
    Przewagi nie mierzy się w kilometrach linii brzegowej.
    Przykład: Gibraltar - kilka kilometrów linii brzegowej ma dużo większe znaczenie niż 1000km atlantyckiego brzegu Sahary Zachodniej i Mauretanii.
  • 2018-11-27 02:16 | Erykko

    To już Prezydent Kaczyński dostrzegł

    ,,Dzisiaj Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze Państwa Bałtyckie, a później przyjdzie może czas na mój kraj, na Polskę”
  • 2018-11-27 06:14 | Adnan

    Re:Rosja robi wszystko, by Morze Azowskie było jej wewnętrznym jeziorem

    Ciekawe czy Putin uzgodnil te akcje z Trumpem?
    Jesli tak, to Polska ma duzy problem.
  • 2018-11-27 07:18 | ziuta91

    niestety artykuły polskiej prasy o Rosji należą do kategorii "clown news"

    Porosz szukał sobie pretekstu na przedłużenie kadencji, wprowadził "stan wojenny" czy jakoś tam, a Polityka tańcuje w rytm.
  • 2018-11-27 10:14 | zxcvb

    xpawelek

    Tak jest od czasu kiedy Rosja pogoniła stamtąd Osmanów. Wcześniej najdłużej trzymali się tam Grecy i Genueńczycy, wysiedleni przez (nie pamiętam już którego) cara, założyli Mariupol. Historycznie Ukraińcy sięgali do Dniepru, dalej rządzili Kozacy dońscy. Charków, to dawna stanica kozacka, tyle że właśnie Kozaków dońskich. Za Dnieprem Ukraińcy pojawili się po rozbiciu Siczy i zrównaniu Kozaków zaporoskich ze stanem chłopskim, przy jednoczesnym dopuszczeniu w carstwie handlu chłopami, przez co Kozacy zaporoscy masowo zaczęli przyłączać się do dońskich. Doszły do tego przesiedlenia chłopów na wschód od Dniepru i późniejsza migracja do przemysłowego Donbasu.
    Mnie szczególnie bawi określenie :" Kulturowa spuścizna Ukrainy na Krymie". Ktoś kto to wymyślił jest zupełnym kretynem, albo za kretynów uważa pozostałych. Uśmiałbym się z tego, gdyby nie pisała o tym instytucja UE.
  • 2018-11-27 12:45 | scrambler

    Re:Rosja robi wszystko, by Morze Azowskie było jej wewnętrznym jeziorem

    do @xpawelek

    Idąc tym tokiem myślenia należałoby "zwrócić" Krym albo Turcji albo krymskim tatarom. Rosja (carska) zajęła Krym ok 1770 r. Na morzach, w tym również Azowskim, panowali ci, którzy mieli czym to robić. W II poł. XIX w Rosja nie miała. Nawet czym strzelać też nie bardzo w relacji do ówczesnych technologii wojennych. Przerżnęła kolejną (chyba już IX?) wojnę turecką, Krymu co prawda nie utraciła, ale np. dopiero wówczas zniosła feudalne poddaństwo. Dla lepszego ujęcia rosyjskiej technologii imperialnej
    : prze wojną krymską 1850 Krym zamieszkuje ok 350 tys ludności, w tym ok 80% Tatarów i tylko 2% Rosjan, ok 1864 r na Krymie oficjalnie żyło ok 200 tys ludności (ok 50% wciąż Tatarzy, do 30% Rosjanie) a na koniec XIX w. ok 550 tys (odpowiednio 36% i ok 33%). Jakieś wnioski? Acha, pogonili ich...
    Pisz więc przyjacielu precyzyjnie z jakiej perspektywy czerpiesz ocenę sytuacji. Zabawne, że w swojej skróconej wyliczance pominąłeś istotny okres Chanatu Krymskiego, tylko jakieś 3 stulecia.
    Mnie wcale nie bawi symetryczne przyznawanie jakiejkolwiek spuścizny Rosji na Krymie. Poza taką, która wynika z punktu widzenia jej własnych tzw. interesów strategicznych.
  • 2018-11-27 14:43 | Slawczan

    Re:Rosja robi wszystko, by Morze Azowskie było jej wewnętrznym jeziorem

    @2018-11-26 20:54 | Tanaka
    Drogi Tanako muszę Cię zganić za jednoznacznie antyzachodni ton wypowiedzi. Rosja wraz z państwami Zachodu ZAGWARANTOWAŁA integralność terytorialną Ukrainy w zamian za co ta oddała Rosji postradziecki arsenał nuklearny. Niewątpliwie dokonała ona agresji i zaboru terytorium należącego do innego państwa. Zresztą nie tylko tego jednego. Przypominam, że podtrzymuje ona quasi-państwa typu Osetia Południowa i Abchazja, Naddniestrze. ,,Państwa" te są wynikiem wojen domowych, w których Rosja odgrywała aktywną role animując i wspierając jedną ze stron.
    Rosjanie podnoszą argument, że Krym jest ukraiński od 1954r. Jest on tyle samo wart co argument ziomkostw niemieckich domagających się ,,zwrotu" Wrocławia i Szczecina, które należą do Polski ,,tylko od 1945r". 70 lat wg. teorii Długiego trwania to zaledwie epizod. Nawet ,,rosyjskość" Krymu jest delikatnie mówiąc wynikiem celowej polityki kolonizacyjnej Imperium Rosyjskiego (i Radzieckiego) i specyficznej struktury społecznej - dużej populacji powiązanej z aparatem militarnym Floty Czarnomorskiej. Podobną politykę prowadzono wobec krajów bałtyckich, gdzie w wyniku polityki tej Estończycy i Łotysze o mało co nie stali się mniejszościami we własnych krajach.
    Oczywiście zawsze jest argument, że ,,USA..." ale moim zdaniem, że jest to argument z klasyki kuchni propagandy radzieckiej: A u was Murzynów biją...Agresja na obce państwo to zawsze jest agresja. czy jest to Irak najechany przez USA (i ich pudle czyli i Polskę) czy jest to Ukraina.
    Sam incydent ma znaczenie drugorzędne - gra idzie nie o Morze Azowskie (czy też Azorskie jak wolą niektóre tuzy polskiego intelektu) ale część Ukrainy położną na wschód od Krymu. Jeżeli Rosjanie zablokują Morze Azowskie spowodują także zamarcie portów takich jak Mariupol. Przypominam, że Mariupol pomimo czynionych wysiłków, nie został zdobyty przez Rosjan podczas agresji w 2015 więc teraz Putin chce ,,pokojowo" przemówić jego mieszkańcom do rozumu.Gdy bezrobocie=głód zajrzy im w oczy ,,zrozumieją", że pod carską szpicrutą będzie im lepiej...
    Rosja wkroczyła na swój stary, rozbójniczy szlak. Powstaje pytanie: kto następny.
  • 2018-11-27 16:06 | kaesjot

    Re:Rosja robi wszystko, by Morze Azowskie było jej wewnętrznym jeziorem

    2018-11-27 14:43 | Slawczan
    Jak ja mogę zagwarantować, że będziesz " młody, piękny, zdrowy i bogaty" kiedy ty się nie myjesz, obżerasz fast foodami, chlasz wódę bez umiaru i na dodatek pracować ci się nie chce" ?
  • 2018-11-27 18:22 | PanWładziu

    Re:Rosja robi wszystko, by Morze Azowskie było jej wewnętrznym jeziorem

    Pytanie. Trochę z innej beczki. Czy istnieje potencjalne zagrożenie dla Polaków? Dla.mnie jest to dziwne, prezydent Duda już konsultował się z prezydentem Ukrainy. Oczywiście rozumiem, że sprawa dotyczy najbliższych sąsiadów Polski, ale jako głowa RP powinien brać przede wszystkim pod uwagę bezpieczeństwo obywateli, A nie dbać o obywateli Ukrainy. Moim zdaniem powinien być neutralny i nie wypowiadać się po żadnej ze stron.
  • 2018-11-27 19:22 | Tanaka

    2018-11-27 14:43 | Slawczan

    Najwyraźniej nie przeczytałeś starannie mojego wpisu, ani tekstu do ktorego się odnosi.
    Piszesz o czymś zupelnie innym, niż ja napisałem.

    Skoro zaś mówisz o tym, do czego się Rosja zobowiązała, zaraz po rozpadzie ZSRR, to przypmnij, do czego zobowiązały się państwa drugiej srony w sprawie nieekspansji NATO. Obie kwestie są poza moim komentarzem dot. tekstu, obie jednocześnie mają zastosowanie w sprawie sytuacji regionalnej. Kwestia ekspansji NATo ma - wprost - przełożenie na "przewagę na Morzu Czarnym", kóra jest ewidentnie po stronie NATO, co przedstawiłem.
  • 2018-11-27 19:22 | Tanaka

    @ adstr


    Re:Rosja robi wszystko, by Morze Azowskie było jej wewnętrznym jeziorem
    @ Tanaka.
    Przewagi nie mierzy się w kilometrach linii brzegowej.
    Przykład: Gibraltar - kilka kilometrów linii brzegowej ma dużo większe znaczenie niż 1000km atlantyckiego brzegu Sahary Zachodniej i Mauretanii.
    zgłoś do usunięcia

    * * *
    Mierzenie długością linii brzegowej jest całkiem dobrą miarą. Autor tekstu sam zresztą ją zaproponował dokonując porówniania krajów wokół Morza Czarnego.
    Z pewnością chciałeś, zamiast przykładu Gibraltatu, dać przykład USA, Brytanii, Francji, Niemiec, Hiszpanii, Włoch i innych krajów. Jak sobie obliczysz siłę flot porównaną do dlugości brzegów, będziesz mieć całkiem przyzwoity wskaźnik.
    Są jeszcze inne wskaźniki bardziej szczególowe, i chciałbyś je na pewn przedstawić. Możemy o nich podyskutować.
    Faktem są liczby które podałem i one mówią wystarczająco dobrze, kto ma przewagę na Morzu Czarnym.
  • 2018-11-27 20:38 | zxcvb

    @ scrambler

    Historia Krymu jest bardzo dłuuuuga i barwna. Te 60 lat "panowania" tam Ukrainy, to jest ledwie mgnienie, jak błysk iskry z krzesiwa w jego historii. Po Ukrainie zostały tam gdzieniegdzie jeszcze latryny na dworcach, gzie potrzeby załatwiało się do dziury w posadzce, kucając w pozycji na narciarza. Krym jest bogaty w stanowiska archeologiczne jak mało jakie miejsce na ziemi. Teraz armia archeologów ściga się z budowlańcami, bo tam tak jest, że gdzie nie wbić łopatę, tam cenne stanowisko archeologiczne.
    Temat końca niema. I żeby nie przedłużać trza powiedzieć: Ukraińcom nic do Krymu, a już tym bardziej do złota Scytów.

    xpawelek jest tu nie winowat. To ja pisałem do niego o prawach Ukraińców do Krymu.
  • 2018-11-28 16:57 | mały fizyk

    Re:Rosja robi wszystko, by Morze Azowskie było jej wewnętrznym jeziorem

    @2018-11-27 20:38 | zxcvb

    Historia Slaska jest bardzo dłuuuuga i barwna. Te 70 lat "panowania" tam Polski, to jest ledwie mgnienie, jak błysk iskry z krzesiwa w jego historii. ... Polakom nic do Slaska.

    I co ty na to?