Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Kto się boi fregat?

(23)
Obawy o brak funduszy na modernizację wszystkich dziedzin Marynarki Wojennej skłaniają do wypisywania piramidalnych bzdur na temat zdolności bojowych dużych okrętów. Szkodzi to poważnej rozmowie o obronności Polski.
  • 2018-12-06 10:17 | Slawczan

    Kto się boi fregat?

    Ciekawy ,,artykuł" czyżby zainspirowany przez frakcję ,,wielkich armat" PMW?
    Tezy przytaczane przez Instytut Jagielloński mają ręce i nogi, wbrew temu co twierdzi autor. Fregata jest DUŻYM okrętem, co j autor przytomnie zauważył ale Bałtyk jest MAŁYM akwenem, co ważniejsze akwenem zamkniętym co autor zaledwie sygnalizuje. Systemy obronne takiej fregaty NIE SĄ W STANIE zapewnić całkowitej ochrony okrętowi, no chyba, że założymy Rosjanie (bo o nich mowa w artykule jako potencjalnym przeciwniku) mają do dyspozycji tylko kilka rakiet przeciwokrętowych. Wydaje mi się jednak, że jeżeli coś takiego założymy to raczej nie doszacujemy możliwości bojowych Rosjan. Rozczulił mnie zaś argument, że nawet jeżeli sama fregata nie będzie miała dostatecznych, własnych środków obrony czynnej to dzięki posiadanej elektronice będzie mogła przekazać informacje o zagrożeniu na okręt sojuszniczy a ten...pomoże...Może?
    Zważywszy na nasze możliwości zapewnienia osłony z powietrza (wiem, wiem mamy przeca sojuszników więc za bardzo nie ma się czym martwić) CAŁEMU naszemu krajowi obawiam się, że żywot tej fregaty nie będzie zbyt długi.
    Nawet decydenci II RP, pomimo patriotycznej krzepy rozumieli, że nasze 3 duże niszczyciele nie ostaną się na Bałtyku wobec Luftwaffe i je odesłali od Wielkiej Brytanii. 3.09. Niemcy potwierdzili słuszność założeń ówczesnych decydentów topiąc ORP Wicher i ORP Gryf.
    Argumenty IJ są racjonalne - flota nie dużych okretów podwodnych może być zdecydowanie groźniejsza niż nasza Fregata. Okrety podwodne+ okręty patrolowe celem zabezpieczenia naszej strefy ekonomicznej + lądowa obrona przeciwlotnicza. Raczej coś takiego daje szansę - na co? Bo jakoś nie czuję by kolejna wojna miała polegać na desantach wysypujących się z floty barek desantowych i biegnących przez plażę w Władysławowie z gromkim ,,urrra!!". Raczej będą to grupy zorganizowanych turystów, którzy w stosownym momencie z bagażu wyjmą mundury zakupione ,,w każdym sklepie z mundurami" oraz włamania do naszych systemów przesyłu energii i informacji co skutecznie rozbije, szarżę nie tylko naszej fregaty ale Leopardów bądź i Pierwszego Obywatela na jego kocim Bucefale
    Jedynym sensownym argumentem ,,za" jest kwestia zachowania załogi wyszkolonej w obsłudze dużych okrętów, niestety jest to dylemat ,,za krótkiej kołdry" zważywszy, że i nasza flota podwodna znajduje się w rozsypce i albo stracimy kadry dla duzych okretów albo dla okrętów podwodnych bo nikt przytomny nie twierdzi, że stać nas na jedno i drugie.
  • 2018-12-06 11:07 | zza kałuży

    Re:Kto się boi fregat?

    "Argument o lotniskowcach jest kuriozalny – co prawda na świecie okręty pokładowe to już nie taka rzadkość"
    No to okazało się, ze mam duże braki. Nie doceniałem szalup i tratew ratunkowych, czyli pokładowych okrętów.
    Czy okret pokładowy też ma lądowisko dla śmigłowca?
  • 2018-12-06 12:07 | Prowincjusz

    Re:Kto się boi fregat?

    W naszych realiach finansowych, biorąc pod uwagę zaległości w pozostałych elementach armii, brnięcie w finansowani floty i WOT jest delikatnie mówić mocno nierozważne.

    To coś jak kupić 88 calowy telewizor OLED do domu w którym sypie się dach, ściany są zagrzybione, a w piwnicy woda po kolana.

    Faktycznie ładnie wygląda i oficjele mogą się taką fregatą pochwalić przed społeczeństwem.
  • 2018-12-06 12:22 | and.wegrzyn

    Re:Kto się boi fregat?

    Czy ktoś może kiedyś czytał cokolwiek o polskiej flocie w1939, o polskich krążownikach kieszonkowych jak je Niemcy nazywali? Polska miała 4 duże niszczyciele ponad 2000ton (Burza, Wicher, Grom i Błyskawica) o wiele za duże jak na warunki Bałtyku, duży stawiacz min Gryf który był za duży do tego żeby je skrycie postawić w efekcie dobrze robiło to tylko 6 małych trałowców typu Czajka (tzw. ptaszki). 3 niszczyciele jeszcze w sierpniu 1939 zostały wysłane do Wielkiej Brytanii bo nawet nasze dowództwo zrozumiało, że ambicje posiadania wielkich okrętów nie przekładają się na ich użyteczność na małym akwenie Bałtyku. A teraz znów będziemy wielkie korwety posiadać? Nie rozumiem dlaczego PiS tak chętnie prowadzi politykę historyczna, ale nic się z historii nie uczy.
  • 2018-12-06 14:27 | and.wegrzyn

    Re:Kto się boi fregat?

    Czy ktoś może kiedyś czytał cokolwiek o polskiej flocie w1939, o polskich krążownikach kieszonkowych jak je Niemcy nazywali? Polska miała 4 duże niszczyciele ponad 2000ton (Burza, Wicher, Grom i Błyskawica) o wiele za duże jak na warunki Bałtyku, duży stawiacz min Gryf który był za duży do tego żeby je skrycie postawić w efekcie dobrze robiło to tylko 6 małych trałowców typu Czajka (tzw. ptaszki). 3 niszczyciele jeszcze w sierpniu 1939 zostały wysłane do Wielkiej Brytanii bo nawet nasze dowództwo zrozumiało, że ambicje posiadania wielkich okrętów nie przekładają się na ich użyteczność na małym akwenie Bałtyku. A teraz znów będziemy wielkie korwety posiadać? Nie rozumiem dlaczego PiS tak chętnie prowadzi politykę historyczna, ale nic się z historii nie uczy.
  • 2018-12-06 16:01 | scrambler

    Re:Kto się boi fregat?

    do @Slawczan:

    Nie mam zamiaru wchodzić w polemikę, nie znam się na morskim uzbrojeniu, technologii i taktyce. Pozwolę sobie jednak na zasugerowanie, że w związku z brakiem współczesnych doświadczeń prowadzenia wojny morskiej, wszyscy - nawet fachowcy - w wypowiedziach poruszają się w sferze imaginacji racjonalnie opartej na tym, co kto ma "na cumie". Jaki ma zatem związek to, że " Bałtyk jest MAŁYM akwenem" z " Systemy obronne takiej fregaty NIE SĄ W STANIE zapewnić całkowitej ochrony okrętowi"? Czyżby mniejsze jednostki dysponowały ochroną polem siłowym? Jakie to są te małe okręty podwodne i gdzie jest ta ich duża flota? Albo inaczej - ile można ich kupić za równowartość 3 fregat? Moim zdaniem tu jest meritum. Koszty. Nie mam pojęcia czy można nawet porównywać przydatność np fregat w porównaniu do o. podwodnych, wydaje mi się, że o potencjale decyduje odpowiednia "wielowarstwowość" posiadanego uzbrojenia. Wyrwane z kontekstu ogólnej koncepcji segmentów oręża jednego jej elementu i porównywanie do jakiegokolwiek innego niczemu nie służy. Podobnie odnoszenie się do wydarzeń wojny sprzed 80 lat jest jakby " kolejna wojna miała polegać na desantach wysypujących się z floty barek desantowych i biegnących przez plażę w Władysławowie z gromkim ,,urrra!!".
    Z innego punktu widzenia współczesne zbrojenia to tylko marketing pewnej dziedziny biznesu, na tyle rentownej, że aż elitarnej. Polityczne szachy hegemonów wokół ich własnych interesów również temu służą. Ponapinać muskuły, popyskować, kopnąć słabszego w kostkę, napaskudzić rywalowi do piaskownicy - to tak, zwłaszcza jak inni słabsi zechcą kupić coś na osłonę (i tak u rywala, albo nasze) ale  żeby zaraz otwierać silosy?
    Wspomniany Instytut raczej więc zaległ legowisko, niż wyraził stanowisko. Pecunia...
  • 2018-12-06 18:27 | turpin

    Re:Kto się boi fregat?

    Owo `stanowisko` to ledwie kilka zdań bez żadnego merytorycznego uzasadnienia. Coś jakby pośredniego między przeciętnym wpisem na Onecie a przeciętnym wpisem na forum Polityki, tyle, że sformułowane z pewną starannością gramatyczną. `Instytut` ów wygląda zaś na klub towarzysko-rodzinny złożony z byłego policjanta i kilku banksteroidów. Może któryś z nich ma - tak jak ja - patent sternika jachtowego...

    O co ten cały szum?

    (Pan Redaktor też się tym razem merytorycznie nie popisał, mrucząc coś tam `o trzech liniach obrony`; `trzy linie obrony i ch...` - można skontrować a la russe, równie rzeczowo. W sumie to już Sławczan dużo ciekawiej napisał powyżej i wierszówka powinna być jego)
  • 2018-12-06 21:58 | Aspiryna

    Re:Kto się boi fregat?

    "W warunkach wojennych wystrzelenie każdego pocisku nie zostanie jednak niezauważone przez radary i inne czujniki, nie tylko morskie. Salwa spotka się z odpowiedzią, drugiej może już nie być."

    A na jaka to "odpowiedz" stac obecnie polskie sily zbrojne?
  • 2018-12-07 06:04 | woytek

    Re:Kto się boi fregat?

    Kolejny raz trzeba "admirałom" przypomnieć , że nie można kupować szmelcu wojennego na kredyt , tylko trzeba ten wojenny ekwipunek samemu produkować , aby dać zarobić rodzimym kapitalistom , a nie globalnym awanturnikom.
  • 2018-12-07 09:13 | observer

    Re:Kto się boi fregat?

    Te wszystkie plany zakupów są tak poronione że mnie to wygląda na dywersję i świadome osłabianie wiarygodności Polski w NATO.
  • 2018-12-07 14:15 | Slawczan

    Re:Kto się boi fregat?

    @2018-12-06 16:01 | scrambler
    Mały akwen to jak sama nazwa wskazuje: mały akwen:ergo mało miejsca. W zasadzie każdy jego zakątek znajduje się w zasięgu lotnictwa nieprzyjacielskiego (w domyśle: Rosji) lub jego systemów uzbrojenia. Czyli duży okręt ma po prostu mniejsze szanse przeżycia na polu walki. Tutaj kłania się @and. węgrzyn i to co napisał o roli małych okrętów w 1939r. Wiem, wiem - śmiesznym jest odwoływanie się do historii ale od 1939r wielkość Bałtyku znacząco sie nie zmieniła, za to możliwości lotnictwa i rozpoznania radioelektronicznego kolosalnie. Poza tym przemawia czysta ekonomia: łatwiej jest zatopić 1 duży okręt niż kilka małych. Co ważniejsze funkcje tego okrętu, poza paradnymi, zdecydowanie lepiej wypełnią systemy lądowej obrony przeciwlotniczej, małe okręty podwodne (zbrojone w pociski balistyczne i przeciwokrętowe) (funkcja odstraszająca).
    Znakomicie to ujął @Prowincjusz swoją metaforą: 88' plazmy i spleśniałego domu.
  • 2018-12-07 19:55 | ATAT

    Re:Kto się boi fregat?

    do @Slawczan:

    "łatwiej jest zatopić 1 duży okręt niż kilka małych" trzeba koniecznie powiadomić Anglików, Francuzów no i oczywiście Amerykanów że budują wielkie okręty strasznie łatwe do zatopienia, a powinni budować malutkie, bo to strasznie trudno trafić taki mały zwinny.
    "co ważniejsze akwenem zamkniętym " cieśninami duńskimi kontrolowanymi przez członka NATO, swoją drogą sytuacja na Bałtyku dziś jest nieporównywalna do tej z 39
    "za to możliwości lotnictwa i rozpoznania radioelektronicznego kolosalnie" tylko i wyłącznie, natomiast nie zmieniły się środki przeciwdziałania atakowi powietrznemu, nadal okręty bronią się pom-pomami.
    "mały akwen:ergo mało miejsca", a jaki płytki no OP nie ma szans się zanurzyć, to nawet nie jest argument...
    "W zasadzie każdy jego zakątek znajduje się w zasięgu lotnictwa nieprzyjacielskiego (w domyśle: Rosji)", zmartwię Pana, KAŻDY akwen na naszej planecie znajduje się w zasięgu lotnictwa czy też uzbrojenia Rosjan.
    "małe okręty podwodne (zbrojone w pociski balistyczne i przeciwokrętowe) (funkcja odstraszająca)" proszę na prawdę proszę o jeden przykład małego OP uzbrojonego w pociski balistyczne.
  • 2018-12-07 21:52 | scrambler

    Re:Kto się boi fregat?

    do @ Slawczan

    Idąc za metaforą "88 cali OLED" należałoby w tej logice uznać każdy plan zakupu jakiegokolwiek zbrojenia za urągający stanowi WP bo "sypie się dach, ściany są zagrzybione, a w piwnicy woda po kolana". Gdzie bowiem i jaka jest ogólna zwarta i nieanachroniczna koncepcja celów i działań WP? Czy w ogóle istnieje? W ciągu kilkunastu ostatnich lat etap dojutrkowości planów wyewoluował do konceptualnej męki składania puzzli: a to okręty podwodne już zaraz, a to kompleksowy sytem obrony plot (Wisła), teraz fregaty, a jutro może eskadry F35 i nowe czołgi polsko-koreańskie. Chaos, a na pewno informacyjny, zapewne w celach marketingu politycznego. Niezależnie od realnych braków i pilnych potrzeb odtworzenia / utrzymania przestarzałego technicznie jak i nowszego,lecz starzejącego się potencjału techniki wojskowej wypadało by wiedzieć, ku czemu dążymy. Załóżmy, że nie mamy ograniczeń finansowych i pozyskanie odpowiedniego wyposażenia jest tylko kwestią czasu (oczywiście nie zakładam przesady ilościowej). Pewnie i tak okazałoby się, że wszystkie te F-cośtam, Leopardy-Abrahmsy, fregaty etc są psu na budę, bo zlokalizowani jesteśmy w strefie tzw. zgniotu saturacyjnego i cały ten dobytek szlag trafi w przysłowiowych pierwszych minutach. Nie mamy potencjału gospodarczego ani żadnych strategicznych potrzeb posiadania sił zbrojnych symetrycznych do silniejszego przeciwnika. Tymczasem wygląda na to, że systemowo ma powstać jakaś ilościowo i jakościowo słaba miniaturka "wszystkiego po trochu". Czy mamy militarne cele strategiczne inne niż obrona suwerenności Polski? Celowo pomijam przynależnośc do NATO i ew. płynące z tego korzyści / zobowiązania, bo z tym może w realu być różnie, zwłaszcza w godzinie W. W najlepszym wypadku fregaty odpłyną do cieśnin duńskich a F-y odlecą np do Ramstein. Jak zdążą.
    Z felietonów red.Świerczyńskiego wyłania się obraz kompletnego zagubienia w jakichś fragmentarycznych programach realizacji części czegoś rodem z czasów zimnej wojny, sentymentalnego pościgu za najnowszym polskim czołgiem, dużymi okrętami na- i małymi podwodnymi, samolotami stealth etc, co przecież jest mało sensowne dla osiągnięcia strategicznego celu jakim powinna być pełna zdolność obrony RP przed atakiem konwencjonalnym i jądrowym (a tak, i owszem, należy bowiem pamiętać, że potencjał jądrowy tzw. mocarstw jest trwale związany prawie w 100% przez pozostałych graczy/ posiadaczy). Do tego potrzebny jest totalny parasol / tarcza. Pewne nadzieje o jej realizacji przyniosły początkowe informacje dot, programu Wisła i powiązanych. Niestety, dalej poszło jak zwykle, czyli jak w radiu Erewań. W aspekcie finasowym, bo ponoć na tym polu pies jest pogrzebany, porównajmy kilka liczb. W felietonie padła kwota 12 mld za 3 fregaty, za tzw. ford Trump oferowaliśmy jankesom 2 mld USD czyli jakieś 7,5 mld zł, za Patroty (z amunicją na 3 salwy?) zapłacimy 670 mln USD czyli trochę ponad 2 mld zł, niezrealizowane Caracale miały kosztować 12-17 mld zł (+/-). Dla znalezienia proporcji można podać kwotę np ok 60 mld zł wydaną przez 3 lata na 500+. Ile jest warte bezpieczeństwo? A gdyby jakieś 150 mld zł?
    Nie sądzę, aby przyczyną niemocy był brak odpowiednio wyszkolonej kadry. Przynajmniej do niedawna. Są fachowcy, obecnie cywilni wolontariusze, którzy "z palca" ale z pasją i wypływającą z posiadanej wiedzy pewnością prezentują scenariusz nieodległej w czasie realizacji sieciocentrycznego systemu obronnej tarczy z konkretnie wyliczonymi i enumeratywnie opisanymi elementami (nie wymieniam tu szczegółów bo to długie i nudne technikalia) za kwotę rzędu 150 mld zł. Oczywiście na przestrzeni kilku/ do 10 lat. W obecnym porządku rzeczy, gdy wojskowi "spece" kreują blyskotliwe marketingowo ale raczej polityczne i oderwane od realiów współczego pola walki plany,tacy np cywilni wolontariusze mogą sobie wołać na puszczy a "pisać na Berdyczów": nikt nie wysłucha /nie przeczyta, a jeżeli nawet, to może nie zrozumieć, gdyby zaś zrozumiał i nie obraził się za naruszenie ekskluzywności swej eksperckiej wiedzy- przekaże... albo i nie przekaże, bo i tak na górze wiedzą wszystko najlepiej. Że na razie żadnej wojny nie będzie?
  • 2018-12-08 14:04 | jabol

    Re:Kto się boi fregat?

    @Slawczan
    Z całym szacunkiem ale ta publikacja to jedynie element gry lobbystów. W wydaniu "stanowiska" Instytutu, infantylna i mało profesjonalna."Orka" idzie do piachu, więc zaczyna się podgryzanie przez przegranych. Oczywiście z tego programu też pewnie niewiele wyjdzie ale kolejne fazy analityczno-koncepcyjne pozwolą przesunąć kosztowne decyzje poza rok wyborczy.

    Ciągłe odwoływanie się do '39 roku jest KURIOZALNE a na branżowych forach jest za to na ogół ban. Zresztą tak na marginesie, ta "zbędna" MW II RP była jedynym rodzajem sił zbrojnych, który walczył od początku do końca wojny, zdobywając przy tym uznanie sojuszników.

    " wielkość Bałtyku znacząco sie nie zmieniła, za to możliwości lotnictwa i rozpoznania radioelektronicznego kolosalnie."

    Dlaczego w takim wypadku nie zakładasz, że możliwości okrętów się nie zwiększyły? Przecież to absurd.
    Większy okręt to wyższy maszt a więc bardziej odległy horyzont radiolokacyjny, bo fizyki nie oszukasz - Ziemia jest kulista.
    Większy okręt to więcej uzbrojenia, rzecz niezbędna aby odeprzeć choćby atak saturacyjny.
    Weźmy przykład, konkretnej, nowoczesnej fregaty.
    Redaktor w artykule przytacza duńską propozycje - fregatę Iver Huitfeldt. Bardzo sensowna propozycja.
    Duże fregaty, zdolne do przenoszenia pełnego spectrum uzbrojenia. Zdolne do rozpięcia parasola opl nad terytorium całej Polski! Można je uzbroić w pociski SM-6 ERAM o zasięgu 370 km (zacumowane w Zatoce Gdańskiej broniłyby Warszawy) i w SM-3 o zasięgu, w zależności od wersji, od 700 aż do 2500 km. Czyli Polski mogłyby bronić w skrajnym przypadku nawet z Atlantyku. Można je uzbroić w rakiety RGM-109 Tomahawk Bock IV, których reklamować chyba nie trzeba.
    Ale głównym zadaniem Iverów, jest obrona przeciwlotnicza i tu zdolności są naprawdę bardzo duże. Zasadniczym elementem uzbrojenia jest 32-prowadnicowa, uniwersalana wyrzutnia Mk 41 VLS. Oprócz Tomahawków i rakietotorped VL-ASROC można ją załadować rakietami SM-2MR Block IIIA o maksymalnym zasięgu 167 km i pułapie do 24 400 m. Dysponując prędkością 3,5 macha zestrzelą każdy rosyjski samolot oraz mogą zwalczać przeciwokrętowe pociski rakietowe klasy sea skimmer.
    W 9-komorowych wyrzutniach Mk 56 Mod. 1 VLS znajdują się zaś pociski średniego/krótkiego zasięgu ESSM lub ESSM Block 2, zaprojektowane jako broń "przedostatniej" szansy. Przy prędkości mach 4 i wykonywaniu manewrów z przeciążeniami 50 g są diabelnie skutecznym orężem. Nie będę już rozwijać tematu uzbrojenia przeciwokretowego wspomnę tylko jeszcze o uzbrojeniu artyleryjskim. Armata Mk-76 OTO Melera Super Rapid oprócz klasycznego ostrzału morskiego i celów lądowych może razić również cele przeciwlotnicze. Czas reakcji dla armaty tego kalibru to ledwie 2,8 s, a szybkostrzelność to aż do 139 pocisków na minutę.! Dużo się zmieniło od 39 roku. Nieprawdaż?
    Jest miejsce na drugą armatę lub działo elektromagnetyczne. Na rufie jest stanowisko obrony bezpośredniej CIWS kal. 35 mm Millenium o szybkostrzelności 1000 strzałów/min., prędkości wylotowej pocisku aż 1050 m/s i celności 2,5 mrad. W przyszłości może zostać zastąpione działkiem laserowym. A są jeszcze stanowiska dla FIM-92 Sea Stinger.
    Okręt ma szerokie możliwości zwalczania okrętów podwodnych. Ale klucz to wyposażenie radiolokacyjne.Trójwspółrzędny radar obserwacji powietrznej i nawodnej Thales/Selex SMART_L o zasięgu 400 km. Śledzi na raz 1000 statków powietrznych (ile ma Rosja?), 100 obiektów morskich, 32 cele generujące zakłócenia, wykryje rakiety balistyczne w tym i Iskandery.
    Jest wreszcie radar Thales APAR o zasięgu 150 km i obserwuje 200 celi jednocześnie tyle jest w stanie naprowadzić "swoich" rakiet. Są dalocelowniki Saab CEROS 200 Mk 3 złożone z kolejnego radaru i głowicy optoelektronicznej (kamery telewizyjna, termowizyjna, dalmierz laserowy), jest też system walki radiolokacyjnej EDO ES 3701 (kolejne radary) - wykrywa "ledwie" milion (!) impulsów na sekunde, z 500 źródeł jednocześnie. Są wyrzutnie SKWS - cele pozorowane. Wszystko to spięte systemami komputerowymi, Linkiem 11, 16. a jeszcze systemy i uzbrojenie ZOP, śmigłowiec, przedział dla jednostek specjalnych etc.
    Napisałem to wszystko aby uzmysłowić, że współczesna fregata to nie drewniana balia, która da się zatopić w parę minut a niezwykle zaawansowana platforma uzbrojenia zdolna razić cele daleko na lądzie i sama się bronić.
    Nota bene - mały kraj, Dania a stworzyli tak zaawansowany okręt.
  • 2018-12-09 17:08 | jabol

    Re:Kto się boi fregat?

    @Slawczan
    Z całym szacunkiem ale ta publikacja to jedynie element gry lobbystów. W wydaniu "stanowiska" Instytutu, infantylna i mało profesjonalna."Orka" idzie do piachu, więc zaczyna się podgryzanie przez przegranych. Oczywiście z tego programu też pewnie niewiele wyjdzie ale kolejne fazy analityczno-koncepcyjne pozwolą przesunąć kosztowne decyzje poza rok wyborczy.

    Ciągłe odwoływanie się do '39 roku jest KURIOZALNE a na branżowych forach jest za to na ogół ban. Zresztą tak na marginesie, ta "zbędna" MW II RP była jedynym rodzajem sił zbrojnych, który walczył od początku do końca wojny, zdobywając przy tym uznanie sojuszników.

    " wielkość Bałtyku znacząco sie nie zmieniła, za to możliwości lotnictwa i rozpoznania radioelektronicznego kolosalnie."

    Dlaczego w takim wypadku nie zakładasz, że możliwości okrętów się nie zwiększyły? Przecież to absurd.
    Większy okręt to wyższy maszt a więc bardziej odległy horyzont radiolokacyjny, bo fizyki nie oszukasz - Ziemia jest kulista.
    Większy okręt to więcej uzbrojenia, rzecz niezbędna aby odeprzeć choćby atak saturacyjny.
    Weźmy przykład, konkretnej, nowoczesnej fregaty.
    Redaktor w artykule przytacza duńską propozycje - fregatę Iver Huitfeldt. Bardzo sensowna propozycja.
    Duże fregaty, zdolne do przenoszenia pełnego spectrum uzbrojenia. Zdolne do rozpięcia parasola opl nad terytorium całej Polski! Można je uzbroić w pociski SM-6 ERAM o zasięgu 370 km (zacumowane w Zatoce Gdańskiej broniłyby Warszawy) i w SM-3 o zasięgu, w zależności od wersji, od 700 aż do 2500 km. Czyli Polski mogłyby bronić w skrajnym przypadku nawet z Atlantyku. Można je uzbroić w rakiety RGM-109 Tomahawk Bock IV, których reklamować chyba nie trzeba.
    Ale głównym zadaniem Iverów, jest obrona przeciwlotnicza i tu zdolności są naprawdę bardzo duże. Zasadniczym elementem uzbrojenia jest 32-prowadnicowa, uniwersalana wyrzutnia Mk 41 VLS. Oprócz Tomahawków i rakietotorped VL-ASROC można ją załadować rakietami SM-2MR Block IIIA o maksymalnym zasięgu 167 km i pułapie do 24 400 m. Dysponując prędkością 3,5 macha zestrzelą każdy rosyjski samolot oraz mogą zwalczać przeciwokrętowe pociski rakietowe klasy sea skimmer.
    W 9-komorowych wyrzutniach Mk 56 Mod. 1 VLS znajdują się zaś pociski średniego/krótkiego zasięgu ESSM lub ESSM Block 2, zaprojektowane jako broń "przedostatniej" szansy. Przy prędkości mach 4 i wykonywaniu manewrów z przeciążeniami 50 g są diabelnie skutecznym orężem. Nie będę już rozwijać tematu uzbrojenia przeciwokretowego wspomnę tylko jeszcze o uzbrojeniu artyleryjskim. Armata Mk-76 OTO Melera Super Rapid oprócz klasycznego ostrzału morskiego i celów lądowych może razić również cele przeciwlotnicze. Czas reakcji dla armaty tego kalibru to ledwie 2,8 s, a szybkostrzelność to aż do 139 pocisków na minutę.! Dużo się zmieniło od 39 roku. Nieprawdaż?
    Jest miejsce na drugą armatę lub działo elektromagnetyczne. Na rufie jest stanowisko obrony bezpośredniej CIWS kal. 35 mm Millenium o szybkostrzelności 1000 strzałów/min., prędkości wylotowej pocisku aż 1050 m/s i celności 2,5 mrad. W przyszłości może zostać zastąpione działkiem laserowym. A są jeszcze stanowiska dla FIM-92 Sea Stinger.
    Okręt ma szerokie możliwości zwalczania okrętów podwodnych. Ale klucz to wyposażenie radiolokacyjne.Trójwspółrzędny radar obserwacji powietrznej i nawodnej Thales/Selex SMART_L o zasięgu 400 km. Śledzi na raz 1000 statków powietrznych (ile ma Rosja?), 100 obiektów morskich, 32 cele generujące zakłócenia, wykryje rakiety balistyczne w tym i Iskandery.
    Jest wreszcie radar Thales APAR o zasięgu 150 km i obserwuje 200 celi jednocześnie tyle jest w stanie naprowadzić "swoich" rakiet. Są dalocelowniki Saab CEROS 200 Mk 3 złożone z kolejnego radaru i głowicy optoelektronicznej (kamery telewizyjna, termowizyjna, dalmierz laserowy), jest też system walki radiolokacyjnej EDO ES 3701 (kolejne radary) - wykrywa "ledwie" milion (!) impulsów na sekunde, z 500 źródeł jednocześnie. Są wyrzutnie SKWS - cele pozorowane. Wszystko to spięte systemami komputerowymi, Linkiem 11, 16. a jeszcze systemy i uzbrojenie ZOP, śmigłowiec, przedział dla jednostek specjalnych etc.
    Napisałem to wszystko aby uzmysłowić, że współczesna fregata to nie drewniana balia, która da się zatopić w parę minut a niezwykle zaawansowana platforma uzbrojenia zdolna razić cele daleko na lądzie i sama się bronić.
    Nota bene - mały kraj, Dania a stworzyli tak zaawansowany okręt.
  • 2018-12-09 22:54 | Prowincjusz

    Re:Kto się boi fregat?

    @jabol

    Ok. Robi wrażenie. Uzbrojenie okrętów i ich możliwości zmieniły się przez lata, ale ich przeciwnicy lotnictwo i pociski rakietowe też. Nie sięgając głęboko wstecz podczas wojny o Falklandy Argentyńczycy gładko posłali na dno dwa niszczyciele będące odpowiednikiem dzisiejszych fregat. Tylko prawdziwy konflikt może odpowiedzieć na te pytania. No a tego przecież nikt nie chce.
    Duńczycy raczej nie stawiają na armię tylko na flotę co po obejrzeniu mapy Dani i Polski raczej nie dziwi.

    @scrambler

    My to już dokładnie przerabialiśmy chyba przy okazji wizyty amerykańskiego lotniskowca ? Wnioski bez zmian. I w końcu po miesiącach ktoś odpowiedział na zadane przeze mnie pytanie jak ma się 500+ do naszych zbrojeń.

    @ATAT

    Zespoły okrętów oceanicznych a trzy fregaty na Bałtyku to jednak coś innego. Cieśniny Duńskie są wąskim gardłem w przypadku konieczności ewakuacji floty z Bałtyku.
    Czas reakcji sił przeciwnika jest jednak zdecydowanie krótszy na Bałtyku.
    Faktycznie rzeczone pociski balistyczne są opcją dostępną jedynie dla większych okrętów podwodnych. Ale jeśli decyzja o ich użyciu miałaby zapadać na Nowogrodzkiej lub jej mutacji to ja dziękuję.
  • 2018-12-10 17:07 | scrambler

    Re:Kto się boi fregat?

    @jabol

    To są właśnie te nudne technikalia. Niektóre z wymienionych elementów są / mogą być uniwersalnym składnikiem każdego sytemu tarczy obronnej (np. SM-6 ERAM). Problem tkwi jednak nadal w tym, że chociaż np fregaty "(zacumowane w Zatoce Gdańskiej broniłyby Warszawy)" byłoby to: 1. niestety bezsensowne 2. mało prawdopodobne z przyczyn ich ew. pomyślnej relokacji na bezpieczniejsze pozycje 3. nieskuteczne i raczej niewykonalne bez odpowiednio skonstruowanej wielostopniowej / warstwowej i sieciocentrycznej struktury rozpoznania i obrony plot / przeciw okrętowej (systemy radarowe / sonarowe etc). Inaczej mówiąc duży potencjał fregaty / fregat pójdzie "na przemiał" nawet jeżeli tylko powstanie uszkodzenie ze skutkiem wyłączenia z możliwości działania. Oczywiście dotyczy to również każdego innego elementu "doklejonego" niby do systemu ale bez przemyślenia i odpowiedniego funkcjonalnego powiązania. Z zastrzeżeniem kompletności systemu. Ale zaraz, jakiego "systemu"? Na razie mamy luźno porozrzucane i niekoniecznie do siebie pasujące puzzle. Nic nie umniejszając fregatom czy ich potencjałowi jako ew. elementu większej całości, dzisiejsze dywagacje nad ich zakupem to jak wbicie słupka pod przekop Mierzei Wiślanej: dużo hałasu o coś, o czym wiadomo tylko tyle, że da się to narysować i dużo kosztuje. Nad ewentualną czy wyznaczoną koncepcyjną przydatnością na razie wisi słona mgła niewiedzy. A może się okazać, że np nabytek świetny, ale nie mamy do niego "wtyczki" odpowiedniej (chyba że dopłacimy "co nieco") lub żadnej (bo "naszej" nikt jeszcze nawet nie zaprojektował, dopłacamy jakieś X razy "co nieco"). Tak, czy owak myślenie (o pieniądzach do wydania) ma kolosalną przyszłość.

  • 2018-12-11 11:45 | jabol

    Re:Kto się boi fregat?

    @scrambler
    Jeszcze raz powtórzę, że główną intencją mojego posta było ukazanie możliwości współczesnej, nowoczesnej fregaty na podstawie konkretnego typu. I udowodnienie tym, że nowoczesny okręt to nie drewniany galeon, który można rozstrzelać w parę minut. Bo chyba takie było założenie autora postu na które odpowiadałem?
    A przykład z Zatoką Gdańską miał udowodnić jedynie możliwości działania przeciwlotniczego okrętu, nad lądem. Umiejscowienie okrętu w Zatoce Gdańskiej oczywiście musiałoby być uzależnione ściśle od sytuacji taktycznej a szerzej - strategicznej. W odmętach netu można było spotkać i takie analizy - działanie fregat w rejonie Zatoki Gdańskiej vs działanie wojsk zgromadzonych w OK. Oczywiście w oparciu o dane jawne bo nikt o zdrowych zmysłach nie będzie publikował tych w oparciu o pf.
    Mnie akurat przekonują analizy wykonane przez członka Rady Budowy Okrętów , Oskara Mićko, orędownika fregat Iver Huitfeldt. Wiem, że to entuzjasta morza i ma swoich przeciwników ale jego analizy i artykuły mają ręce i nogi. Również sens ekonomiczny.
    Co do reszty to niestety ale muszę się zgodzić.
    Nie ma zupełnie koncepcji umiejscowienia MW w systemie obronności kraju.

    @Prowincjusz

    To ten sam błąd co powoływanie się na kazus '39 roku.Od wojny na Falklandach minęło już prawie 37 lat. To przepaść.
    Systemy radarowe Shieffelda i Glasgow mimo to wykryły nadlatujące samoloty, oba okręty miały systemy zdolne już wówczas do samoobrony przy pomocy Sea Dartów i Sea Wolfów. Glasgow przystąpił do samoobrony (paski dipoli) choć nie był celem ataku. Shieffeld oberwał, choć MÓGŁ się obronić. Tak się nie stało bo systemy bojowe były o wiele mniej autonomiczne niż dzisiaj a operatorzy radarów przemęczeni wielka ilością fałszywych alarmów. Popełniono również błąd dyslokując parę dyżurną Sea Harrierów, które w walce powietrznej poradziłby sobie z Entenderami. Sam okręt też miał pecha, bo exocet uszkodził instalacje hydrauliczną ppoż. i zapalił oleje jadalne. Poza tym sam okręt był zbudowany ze zbyt mało odpornych na ogień materiałów.
    Brytyjczycy ponieśli sporo większe straty w marynarce ale osiągnęli główny cel jakim była osłona lotniskowców. Bez tego pewnie musieliby się wycofać. Fregaty i niszczyciele osiągnęły więc swoje główne zadanie. Wiec przykład nietrafiony.

    Przypominam, że to jednak Brytyjczycy wykazali wyższość technologiczną - pierwsze w historii Brytyjczyków bojowe użycie bomb naprowadzonych laserowo Paveway II (bitwa o Goose Gren), zatopienie przestarzałego krążownika Belgrano przez HMS Conqueror, co miało kolosalny wpływ na przebieg wojny, szerokie użycie zwiadu satelitarnego ,wyższość brytyjskiego lotnictwa. A przede wszystkim przewaga taktyczna - szerokie wykorzystanie przez Brytyjczyków zawodowych, świetnie wyszkolonych i uzbrojonych jednostek o wysokim morale, takich jak bataliony spadochronowe, batalionów piechoty morskiej przeznaczonych do działań w rejonach arktycznych, jednostek specjalnych vs wojska oparte głównie o służbę zasadniczą. Efekt jest znany.

  • 2018-12-12 00:45 | Prowincjusz

    Re:Kto się boi fregat?

    @scrambler

    Zdaję sobie sprawę, że najnowocześniejsze technologie dostępne trzem, może z Izraelem czterem armią świata są ścisłą tajemnicą nie wyciekającą na fora, ale czy istnieje już broń realnie zabezpieczająca przed atakiem nuklearnym przy pomocy rakiet balistycznych. Bo z tego co wiem, może dało by radę zestrzelić pojedyncze pociski made in Kim, jeśli operator akurat nie wyszedł za potrzebą.
    Stworzenie szczelnego ( w miarę ) parasola nad krajem wielkości Polski to chyba jeszcze domena fantastyki.

    Zgniot saturacyjny ? To nie zgnieciony wózek do wody sodowej z sokiem. Człowiek uczy się całe życie.
  • 2018-12-12 03:47 | woytek

    Re:Kto się boi fregat?

    A z kim ta wojna ma być i o co się będą bić , jak nie mozna podać ŻADNEGO PRZYKŁADU zagrożenia kiedy jest się członkiem Paktu , którego najsilniejszy członek zapewnia opiekę Polsce, uchwalając ustawę nr 447. Po zrealizowaniu zaleceń tej ustawy Polska będzie bezpieczna.
  • 2018-12-12 18:50 | scrambler

    Re:Kto się boi fregat?

    do @prowincjusz

    Wbrew pozorom, sprawa skutecznego parasola nie jest tak tragicznie skomplikowana ani oparta na ekskluzywnej nowoczesności. Złej pogody spodziewamy się z określonych i znanych kierunków, a z innych raczej nie. Nie musimy konstruować czegoś na kształt kopuły, parasol jest tylko synonimem skutecznej ochrony. A skuteczność współcześnie warunkowana jest odpowiednią elektroniką wczesnego wykrywania. Środki zaś reakcji nie muszą być szczególnie wyszukane (czyli sakramencko drogie). Mają być SKUTECZNE a nie na pokaz i maksymalnie mobilne, bo to najlepsza ich samoobrona. I w odpowiedniej ilości. Są opracowania taktyczne gdzie w ramach wielowarstwowego systemu na dolnych jego piętrach np kilka mobilnych jednostek operacyjnych (dywizjony) polskiej produkcji armatohaubic KRYL wyposażonych w precyzyjną amunicję dalekiego zasięgu (do kupienia "od ręki" do 70 km, a w przygotowaniu ponad 100 km), odpowiednio rozmieszczonych i przede wszystkim "wpiętych" w działający w czasie rzeczywistym system sieciocentryczny, będzie w stanie całkowicie zneutralizować potencjał zacumowanego na stałe N-E od Gdańska lądowego pancernika z jego obecnym / dowolnym uzbrojeniem. Jeszcze raz zastrzegam, że to tylko fragment, mały wycinek konceptualnej całości. Bez przekory pisałem o układaniu puzzli, ale niepokojący jest brak przesłanek do kompletowania zestawu takich, które wg przyjętej koncepcji ostatecznie będą do siebie pasowały. Trudno bowiem w sytuacji np braku ogólnego planu ocenić, czy i jaki zakup spełni lub nie przeznaczone mu zadania. Moim zdaniem stworzenie sprawnego parasola miałoby znaczenie podobne, jak gordyjski węzeł tzw. równowagi broni strategicznej: sama świadomość posiadania skutecznej ochrony i możliwości odpowiedzi prewencyjnie zapobiega ewentualnym próbom ich sprawdzenia. Dlatego powinny być preferowane rozwiązania efektywne a niekoniecznie efektowne, co jest poza tym na ogół znacznie mniej kosztowne.
  • 2018-12-13 13:05 | jabol

    Re:Kto się boi fregat?

    @woytek

    "Dla skuteczniejszego osiągnięcia celów niniejszego traktatu, Strony, każda z osobna i wszystkie razem, poprzez stałą i skuteczną samopomoc i pomoc wzajemną, będą utrzymywały i rozwijały swoją indywidualną i zbiorową zdolność do odparcia zbrojnej napaści". To z art. 3 Traktatu Północnoatlantyckiego.

    Na dodatek polecam lekturę Clausewitza - państwa zaprzyjaźnione o wiele łatwiej pomogą państwu silniejszemu niż słabszemu, z którym zdecydowanie mniej się będą liczyły.
  • 2018-12-13 20:08 | Prowincjusz

    Re:Kto się boi fregat?

    @scrambler

    Przypomina, w małej skali politykę z czasów prezydentury pana Regana i program zbrojeń który ekonomicznie i technologicznie pogrążył Czerwone Imperium. Wtedy się udało. Dziś też brzmi sensownie.
    Jeśli jednak nasza odpowiedź na agresywną postawę pana Putina ma być zorganizowana, powinna uwzględniać również potencjał i potrzeby innych członków NATO. A do tego potrzebna jest dobra, skuteczna polityka zagraniczna. Przykład z tej dyskusji - Duńczycy mają dobre fregaty, to my może powinniśmy mieć w zamian inny komponent sił zbrojnych, niekoniecznie morskich wspierający te fregaty, a bardzie przydatny w naszych realiach.

    @jabol 2018-12-13 13:05

    Gwaranci różnych traktatów międzynarodowych wybitnie wybiórczo traktują te dokumenty. Zaraz dostanę bana, ale postawa Francji z 1939 roku nie napawa optymizmem. Za Kuwejtem USA stanęły murem, ale Ukraina sprytnie zaatakowana przez prywatne oddziały pana Putina, choć miała wszelkie gwarancje mocarstw, za rezygnację z broni jądrowej, spotkała się tylko z słowami współczucia. Silni i bogaci przeważnie / zawsze mają rację.

    Przykład nietrafiony ? Konflikt falklandzki wykazał wyższość organizacji marynarki i armii brytyjskiej, ale nawet słabsza strona była w stanie zadać poważne straty. Prawie czterdzieści lat to szmat czasu, ówczesne okręty poszły już na żyletki. Ale postęp dokonał się nie tylko w budowie i wyposażeniu okrętów. Decydującym elementem tamtej wojny było lepsze wyszkolenie pilotów Harrierów, lepsze wyszkolenie i morale żołnierzy wojsk lądowych. Zadecydował czynnik ludzki. A obecnie ma decydować głównie nasycona elektroniką technika. Na końcu każdego takiego łańcucha, musi decydować człowiek. Przemęczona załoga okrętu, czołgu czy samolotu może trafić się i dziś. Ba amerykanie niebyli w stanie na czas ewakuować Raptorów, z bazy zagrożonej czynnikiem atmosferycznym o którym informowano w ogólnodostępnych mediach. Na razie to ciągle ludzie decydują o sukcesie. Ale ten czas powoli mija...

    Wracając na chwilę na Falklandy, to przykład szaleństwa, ofiar wojny prawie tyle ilu ludzi zamieszkiwało ten archipelag, jeśli doliczyć samobójców to więcej. Zniszczenia materialne wielokrotnie przerastające potencjał ekonomiczny. I cudem tylko trzy ofiary śmiertelne wśród ludności cywilnej.
    Pojedynek szalonej dyktatury i urażonego post-imperium. Czysto propagandowe z obu stron.