Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Dwie katastrofy Boeinga 737 Max 8. Dlaczego samoloty spadają?

(17)
Przy dwóch katastrofach trudno mówić o serii, ale obie nastąpiły w podobnych okolicznościach i na samolotach wprowadzonych do służby w 2017 r. Czyli w czasach, gdy samoloty pasażerskie nie rozbijają się tak często jak kiedyś.
  • 2019-03-11 18:42 | Aspiryna

    B 737 MAX

    Wyglada na to, ze LOT nie obawia sie o to, ze 737 MAX moze miec jakies problemy...
  • 2019-03-12 03:01 | maciekplacek

    Re:Dwie katastrofy Boeinga 737 Max 8. Dlaczego samoloty spadają?

    Sz.P. Fiszer,
    W Nighthawk F-117 komputery w pelni przejely kontrole nad lotem. Bez nich wspomniany F117 nie bylby w stanie 'leciec' majac za sterami nawet najbardziej doswiadczonych pilotow. Bylby unmanageable". Ale to z kolei wymagalo od pilotow zupelnie innego przygotowania, kosztownego. Ale F-117 byl bombowcem ktorego jedynym celem bylo dotarcie do obiektu i otworzyc 'bomb bay'. Czy avionics Boeing 737 MAX jest podobne do np. F-117 tj. jest calkowite uzaleznienie od oprogramowania?
    Po pierwszym wypadku byly w mediach wypowiedzi ekspertow z FAA, NTSB, ale tez i kilku 'starej daty' pilotow jak 'Sully' Sullenberger. Opinie byly wrecz jednoznaczne, 'hands on experience' jest nie do zastapienia.
    Byly opinie pilotow majacych podobne sytuacje, ale i zdolali wyprowadzic samolot na 'prosta'.
    Jest tak olbrzymie zapotrzebowanie na pilotow, ze linie coraz bardziej obnizaja poprzeczki wymaganych kwalifikacji.
  • 2019-03-12 12:23 | Maciej2

    Re:Dwie katastrofy Boeinga 737 Max 8. Dlaczego samoloty spadają?

    Doświadczeni administratorzy systemów komputerowych nie aktualizują ich zbyt często; najlepiej: dopiero wtedy, gdy jest to absolutnie niezbędne. Nowe wersje programów, to nowe bugi i problemy, ZAWSZE.

    Natomiast twórcy oprogramowania (do których się zaliczam) mają tendencję do przyjmowania założeń na podstawie wątłych przesłanek, np. własnego silnego przekonania, że "tak będzie dobrze". Ten, kto wpadł na pomysł, żeby losowe wskazania wadliwego czujnika aktywowały niedającą się wyłączyć procedurę, która może trzepnąć samolotem o ziemie - chyba słabo przemyślał sprawę.
  • 2019-03-12 17:59 | azur

    Re:Dwie katastrofy Boeinga 737 Max 8. Dlaczego samoloty spadają?

    Całe szczęście, że ludzie nie mają takiej elektroniki.
  • 2019-03-12 18:28 | scrambler

    Re:Dwie katastrofy Boeinga 737 Max 8. Dlaczego samoloty spadają?

    Szanowny Pani Redaktorze,
    świetnie Pan to ujął w skrócie dla laików. W kwestii AF A330 dla uzupełnienia warto przypomnieć, że wówczas znany był już i zgłaszany przez pilotów problem niewłaściwych wskazań prędkości spowodowanych przez główny czujnik (rurka Pitota). Trwała tzw akcja serwisowa wymiany na poprawioną wersję. ale niestety bezpieczeństwo pasażerów przegrało w rezultacie z księgowym ujęciem lotów pasażerskich bo wymieniano je tylko sukcesywnie w ramach planowych przeglądów. Nie mam pewności, czy właściwie odczytałem Pańską myśl przewodnią, jednak sekwencja zdarzeń sprzyja konkluzji, że zbytnio ufamy może i doskonałym automatom zapominając, że powstały w procesie eliminacji błędów i pomyłek ich projektantów. Nie podlega również żadnej dyskusji ekonomiczny aspekt dążenia do totalnej automatyzacji. Przygnębiające jest także uświadomienie sobie kompletnej bezsilności załogi pilotującej cud techniki, który w takim przypadku staje się śmiertelną pułapką nawet dla bardzo doświadczonych z powodu braku możliwości odłączenia kompletnie sfiksowanej elektroniki i np przejścia w tryb "analogowy". Niewątpliwie producent ma gruby problem. I kosztowny vide zawieszenie użytkowania tego typu przez kilku przewoźników.
  • 2019-03-12 20:36 | turpin

    Re:Dwie katastrofy Boeinga 737 Max 8. Dlaczego samoloty spadają?

    ...tak. Inne som gupie. Autor jest zaś mondry.

    Chciałbym tylko nieśmiele zaznaczyć, że latanie nie było nigdy tak bezpieczne, jak teraz.
    Dwie-trzy większe katastrofy na rok.
    Trzydzieści lat temu (kiedy to ludzie kierowali aeroplanami, nie komputery) było to kilkanaście rocznie. Przy ilości pasażerów i lotów mniejszej o dwa rzędy wielkości...
  • 2019-03-12 23:07 | Prowincjusz

    Re:Dwie katastrofy Boeinga 737 Max 8. Dlaczego samoloty spadają?

    Problem jest omówiony i rozwiązany w Opowiadaniach o pilocie Pirxie, w rozdziale Ananke. Przekombinowanie procedur, u podstaw oczywiście błąd programisty.
  • 2019-03-12 23:08 | Prowincjusz

    Re:Dwie katastrofy Boeinga 737 Max 8. Dlaczego samoloty spadają?

    @ azur

    Oj mają, mają...
  • 2019-03-13 02:15 | nailer

    Re:Dwie katastrofy Boeinga 737 Max 8. Dlaczego samoloty spadają?

    Element mierzacy szybkosc wzgledem powietrza lubi sie zatkac, zabrudzic... zamarznac. GPS mierzy predkosc wzgledem Ziemii, a to nie to samo. O ile kat natarcia latwo jest sprawdzic urzadzeniem "analogowym" (sztuczny horyzont), to predkosc wzgledem powietrza powinna miec inne rozwiazanie lub byc zwielokrotnione (obecnie dwa). W ostatecznosci powinno byc mozliwe calkowite wylaczenie systemu i pilot przejmuje calkowita kontrole nad samolotem. Teraz im to nie wychodzi. Dwa - piloci nie powinni balansowac na granicy, by oszczedzic paliwo. Powinni latac w bardziej bezpiecznej strefie - szybkosc/kat natarcia.
  • 2019-03-13 02:58 | maciekplacek

    Re:Dwie katastrofy Boeinga 737 Max 8. Dlaczego samoloty spadają?

    Macieju2,
    Jestes wiec specjalista od oprogramowania, hmm...
    Po tych kilku twoich zdaniach nie dalbym ci 'oprogramowac' moj coffee maker.
    Doswiadczeni administratorzy nie aktualizuja ... O czym Macieju wy tu piszecie?
    O 'systemach' w gminnej bibliotece i pani administrator?
    Czy wy Macieju2 zdajecie sobie sprawe co to znaczy 'aktualizacja systemu'?
    To co jest on board w samolotach, cale te systemy nie 'aktualizuje, obsluguje Maciej2 specjalista od oprogramowania' ktory przed kazdym lotem idzie do kabiny i je 'aktualizuje'. To sa systemy odizolowane od kogolowiek.
    Do nich maja dostep tylko specjalisci-tworcy tych systemow-programow, w tym przypadku Boeing.
    Kupcie sobie Macieju2 Windows10 i nie bojcie sie aktualizacji, a jak macie ktorys Mac OS tym bardziej.
    Wiem cos o systemach, bo je budowalem.
  • 2019-03-13 11:54 | scrambler

    Re:Dwie katastrofy Boeinga 737 Max 8. Dlaczego samoloty spadają?

    do @maciekplacek:
    więcej pokory panie mistrzu, dla oswojenia się z filozofią racjonalnego bezpieczeństwa proponuję antyczne "Włókno Claperiusa" K. Fijałkowskiego. Wówczas (1969) nikt poza autorami sci-fi nie dywagował nad ułomnością ludzkiej percepcji w aspekcie oprogramowania F117, który nota bene idzie obecnie "na żyletki". Jakiej wagi jest to więc wg Pana błąd: brak wyjścia awaryjnego? Bo trudno przyjąć założenie (aczkolwiek i to możliwe), że podobnie jak w awaryjnym lądowaniu kpt. Wrony można było go uniknąć, gdyby KTOŚ pamiętał o drobnym knyfelku tzw. "wyjścia awaryjnego".
  • 2019-03-13 13:45 | Maciej2

    Re:Dwie katastrofy Boeinga 737 Max 8. Dlaczego samoloty spadają?

    @maciekplacek

    Chyba miałeś wczoraj gorszy dzień, bo ja napisałem tylko pewne oczywistości, które odnoszą się do każdego złożonego systemu. Kwestie niemożności określenia ze 100% pewnością wyniku generowanego przez program komputerowy podnosił już Turing; wynika z niej np. niemożność stworzenia algorytmu znajdującego wszystkie bugi w kodzie programu. Im bardziej złożony układ, im więcej współzależnych elementów - tym większa szansa na niezamierzony efekt. To czy system aktualizuje pani w bibliotece, czy specjalista w fabryce Boeinga, nie ma znaczenia dla istoty problemu.

    Nowa wersja samolotu (Max) ma względem starszej wersji przeprojektowane elementy, zmienione czujniki i układy, inne oprogramowanie, itd. Najwyraźniej nie wszystkie poważne błędy tego systemu udało się wykryć jeszcze na etapie testów producenta - niestety.

    Nie pozdrawiam.
  • 2019-03-14 03:43 | maciekplacek

    Re:Dwie katastrofy Boeinga 737 Max 8. Dlaczego samoloty spadają?

    Co ma Fijalkowski z 1969 r. wspolnego z AI, rownie dobrze mozna sie odwolac do starozytnych rozwazajacych nature ludzka. Co bylo przyczyna wypadku, dopoki nie ma oficjalnego raportu/-ow moja rada jest, by sie kazdy powstrzymal od wskazywania co i kto ponosi wine. Od momentu pierwszej katastrofy w Chicago i Seattle juz spedzono tysiace godzin analizujac kazdy najmniejszy szczegol. W gre wchodzi zycie pasazerow, reputacja i miliardy $$. Jak do tej pory sa tylko podejrzenia.
    Natomiast jestes w bledzie, F-117 ciagle lata i spora czesc floty jest utrzymywana w stanie uzytecznym. Samolot ten jest tak wyjatkowa konstrukcja i jego avionics, ze o 'zyletkach' mowy nie ma. Czesc najbardziej 'sfatygowanych' zostala zniszczona, jeden jest w Smithsonian i jeszcze gdzies. Rozwazana jest opcja by F-117 byl dronem. Kto wie czy juz nim nie jest. F-117.
    Samolot ten wymaga od pilotow i obslugi wyjatkowego wyszkolenia, niepodobnego do zadnych innych. Utrzymywanie kilkudziesiecioosobowej ekipy pilotow wraz naziemna obsluga jest bardzo kosztowne. Niemniej, USAF ma 'on call' pilotow. Odswiez swoja biblioteke, sprobuj; 'Possible Minds: Twenty-Five Ways of Looking at AI ' - by John Brockman, albo 'Human + Machine: Reimagining Work in the Age of AI'- by Paul R. Daugherty.

    'Pewne oczywistosci" - my oh my Macieju! Gdyby tak podchodzil do kazdego projektu architekt w obawie, ze moze mu sie most zawali a inzynierom Boeingi beda spadac, nic by powstalo. Elon Musk nigdy by sie podejmowal tego czego sie podjal i co zamierza. Mottem profesjonalistow jest 'failure is not an option'. Jezeli nie masz pewnosci siebie, obawiasz sie, ze cos sie stanie tzn. nie wiesz co robisz, nie masz kwalifikacji.
    Powiedz co ty wiesz o Max 8-9? A jakie to "powazne bledy systemow' mialy stasze modele Boeinga? Co ty tu wypisujesz? Boeing 737 Max jest oryginalem projektem to 'clean-sheet' design, 4-tej generacji 737. Tak jak 5-tej generacji F-35 nie ma nic wspolnego z 4-ta generacja. Jezeli jest problem z czymkolwiek, problem bedzie znaleziony i poprawiony.
    Rownie dobrze moze to byc tzw. statistical anomaly (zajrzyj do encyklopedii) Daj sobie spokoj Turingiem. Think it then ink it.
    You broke my heart nie pozdrawiajac mnie.

    Gospodarzowi dziekuje za udzielona mi goscinne i okazana cierpliwosc.
  • 2019-03-14 11:21 | azur

    Re:Dwie katastrofy Boeinga 737 Max 8. Dlaczego samoloty spadają?

    Co tu robić, latać czy iść na piechotę?
  • 2019-03-14 15:42 | scrambler

    Re:Dwie katastrofy Boeinga 737 Max 8. Dlaczego samoloty spadają?

    do @maciekplacek
    co do F117 to zobaczymy, czy skończy choćby jako "przerośnięty dron". Napisał Pan, "Utrzymywanie kilkudziesiecioosobowej ekipy pilotow wraz naziemna obsluga jest bardzo kosztowne" - to znane zaklęcie. Nie takie cuda techniki jankesi przeznaczali na złom. Oczywiście jestem tego absolutnym przeciwnikiem, mają przecież wolne miejsca "parkingowe" na pustyni.
    Co do Pańskich wywodów o AI- proponowałbym w miejsce filozoficznej zadumy nad ludzkim jestestwem przetestować zaufanie pasażerów informując ich PRZED startem, że może nawet leci z nimi pilot, ale w zasadzie wyłącznie jako asystent onej AI. Rozwój sytuacji wokół 737 MAX jest bowiem dość wymowny.
  • 2019-03-14 16:57 | Aspiryna

    Re:Dwie katastrofy Boeinga 737 Max 8. Dlaczego samoloty spadają?

    Stan na dzisiaj (czwartek) wyglada tak, ze Boeingi 737 Max zostaly uziemione praktycznie na calym swiecie. To jednak oznacza powazniejszy problem...

    P.S. Zmiany w oprogramowaniu samolotow "Max" zostaly wprowadzone dlatego, ze nowa konstrukcja (wieksze i bardziej wysuniete do przodu silniki) charakteryzuje sie niestabilnoscia aerodynamiczna, ktora moze prowadzic w pewnych sytuacjach do "przeciagniecia" samolotu. Nowe oprogramowanie mialo temu zapobiegac...
  • 2019-03-14 16:59 | Aspiryna

    Re:Dwie katastrofy Boeinga 737 Max 8. Dlaczego samoloty spadają?

    "Powiedz co ty wiesz o Max 8-9? A jakie to "powazne bledy systemow' mialy stasze modele Boeinga? Co ty tu wypisujesz? Boeing 737 Max jest oryginalem projektem to 'clean-sheet' design, 4-tej generacji 737. Tak jak 5-tej generacji F-35 nie ma nic wspolnego z 4-ta generacja."

    Clean-sheet? Na pewno?? Coz, to tylko kolejny glos dwu-jezycznego "specjalisty od wszystkiego"!