Wawrzyniec Smoczyński: – Kim był William Troeller?
Amity Shlaes: – Chłopcem z Brooklynu, którego rodzina nie miała dość jedzenia. Odcięto im prąd, jego ojciec leżał w szpitalu. William powiesił się. Według artykułu w „New York Timesie” z tamtego czasu wstydził się prosić innych o jedzenie.
Dlaczego zaczyna pani swoją książkę od tej historii?
Bo ona jest symptomatyczna. To się stało w drugiej połowie lat 30. XX w., prawie dekadę po wybuchu Wielkiej Depresji. W Stanach wciąż panował głód i bezrobocie. Depresja trwała bardzo długo, były gorsze i lepsze okresy – gdy Troeller popełnił samobójstwo, mieliśmy akurat depresję w depresji. Stany przeżyły zapaść w 1929 r., potem prawie wyszliśmy na prostą i znowu ześlizgnęliśmy się w depresję. To było dramatyczne załamanie o dwóch dnach.
Amerykanie głodowali przez całe lata 30.?
Oczywiście nie każdego roku. Ale od 1929 do 1940 r. były okresy znaczącego głodu, niedostatku i bezrobocia. To, co przeżywamy dzisiaj, jest nieporównywalne z tamtą biedą. Są analogie w sferze działania rynków, ale w Stanach nikt nie głoduje dziś wskutek ostatniego kryzysu.
Skąd wzięła się Wielka Depresja?
Przyczyn było wiele. Po pierwsze, rynek akcji za bardzo urósł i doszło do krachu. Przez dekadę poprzedzającą kryzys indeks giełdy nowojorskiej krążył wokół 100 punktów, potem w kilka lat wystrzelił do 381. Ludzie stracili fortuny w Czarny Wtorek, ale nie każdy krach powoduje depresję. Drugim czynnikiem był słaby system bankowy. W USA dominowały pojedyncze banki, gdyż większość stanów zakazywała tworzenia oddziałów. W 1921 r. mieliśmy aż 31 tys. banków, ale nie były one połączone w żadne sieci, więc każdy mógł liczyć tylko na siebie.
Gdy po krachu ludzie zaczęli wycofywać oszczędności, banki zaczęły padać jeden po drugim. Upadło 30–40 proc. wszystkich banków, ale to samo w sobie nie wywołało jeszcze depresji. Przepadło zaledwie 2,7 proc. depozytów, bo największe banki przetrwały krach. Natomiast upadek małych wpędził w zapaść rolnictwo. To jest trzeci czynnik – w latach 20. mieliśmy zapaść w rolnictwie. Podczas I wojny światowej doszło do boomu, bo Stany karmiły Europę, ale gdy ta przestała potrzebować naszej żywności, nadeszła deflacja. Rolnicy nie byli w stanie uzyskać oczekiwanych cen, więc nie mogli spłacić swoich kredytów, zaczęli tracić gospodarstwa i domy.
Czy polityka ekonomiczna pogłębiła Wielką Depresję?
Na początku lat 30. podnieśliśmy podatki, a to utrudniło życie przedsiębiorcom. Kongres uchwalił zaporowe cła importowe, by zapewnić państwu brakujące wpływy i chronić amerykańskie miejsca pracy, co zaszkodziło Europie i zintegrowało ją wobec USA. Do depresji przyłożyła się też presja na wyższe płace. Tradycyjnie w czasie recesji firmy obniżały płace, ale na początku Wielkiej Depresji uchwalono prawo o wyższych płacach za roboty publiczne. Zamysł był taki, że lepiej opłacani robotnicy będą więcej wydawać. W rezultacie w 1932 r. bezrobocie osiągnęło 25 proc.
Ameryka miała wcześniej takie epizody?
Oczywiście. Na początku lat 20. mieliśmy załamanie, nazywane dzisiaj zapomnianą depresją. W niektórych rejonach bezrobocie sięgnęło wówczas 15 proc., był krach na giełdzie, przemysł zwolnił. Ale ciekawsze jest to, co zrobił rząd federalny w odpowiedzi na tamtą depresję. Otóż podniósł stopy procentowe o 300 punktów i zapowiedział odchudzenie państwa o połowę. A więc zrobiono dokładnie na odwrót niż dzisiaj, gdy luzuje się politykę pieniężną i wydaje miliardy na ożywienie gospodarki. Depresja skończyła się tak szybko, że została zapomniana – bezrobocie spadło w dwa lata do 5 proc. Wielka Depresja przysłoniła pamięć o innej polityce antykryzysowej i jej pozytywnym wpływie.
Jak Wielka Depresja zmieniła świadomość Amerykanów?
Uczyniła ich ostrożnymi i niechętnymi do podejmowania ryzyka. Ludzie zaczęli np. mniej pożyczać.
Skoro stali się tacy ostrożni, to dlaczego 70 lat później ich potomkowie brali kredyty subprime?
Jeśli ktoś urodził się w latach 60., w dorosłość wszedł na początku lat 80. Widział tylko prosperity i miał powody zakładać, że akcje i domy będą drożeć bez końca – w 1983 r. indeks Dow Jones wynosił 1100, w 1991 r. – już 3 tys., a w 1999 r. – 10 tys. punktów. Pokolenie urodzone w latach 30. i 40. słyszało od rodziców, jak straszna była Wielka Depresja. Ale ludzie w moim wieku nie pamiętali nawet szoku naftowego z 1972 r., nigdy nie stali w kolejce po paliwo, nie doświadczyli załamania karier zawodowych.
Kim jest „zapomniany człowiek” z tytułu pani książki?
To osoba, która płaci za państwowy projekt, mający pomóc jakiejś grupie ludzi. Na przełomie XIX i XX w. żył filozof William Graham Sumner, dziś w dużej mierze zapomniany, wtedy bardzo wpływowy. Sumner lubił posługiwać się literami i mówił tak: A, człowiek na szczycie, chce pomóc X, czyli bezdomnemu i potrzebującemu na samym dole. Jest to piękny gest. Problem pojawia się, gdy A ustala z B, że przegłosują prawo, by pomóc X, ponieważ C musi na to przystać. Ktoś musi zapłacić za ten projekt i to jest właśnie zapomniany człowiek. Sumner mawiał, że C to „ten, który płaci i płacze, ten, o którym się nie myśli”. W latach 30. w Stanach toczyła się wielka debata o tym, kto jest zapomnianym człowiekiem: podatnik czy żebrak? X jest ważny, ale w mojej książce staję w obronie C.
Powszechnie uważa się, że depresję w USA zakończył New Deal prezydenta Franklina D. Roosevelta. Jakie były główne założenia tego planu?
Pomóc X, bo to on był zapomnianym człowiekiem według Roosevelta. W tym celu stworzono administrację rolniczą i administrację przemysłową, uchwalono pierwsze w Ameryce prawo pracy. Przede wszystkim powstało mnóstwo programów zatrudnienia – dla młodzieży, przy tworzeniu parków narodowych, stawianiu budynków użyteczności publicznej. W stanie Tennessee, szczególnie dotkniętym przez depresję, rząd podjął budowę systemu zapór wodnych na skalę sowiecką, wszystko oparte na założeniu, że elektrownie wodne to przyszłość energetyki.
Pani książka została uznana za rewizjonistyczną, bo podważa zasługi New Dealu.
Przynajmniej połowa amerykańskich ekonomistów uważa, że New Deal nie pomógł wydobyć kraju z Wielkiej Depresji. Owszem, dał duchowe wsparcie i zapobiegł narodzinom faszyzmu, ale nie ratował gospodarki. Dopiero wojna zakończyła depresję. Ówczesna polityka gospodarcza powodowała wielką niepewność, szczególnie w okresie, kiedy Troeller popełnił samobójstwo. To nie banki były problemem w drugiej połowie lat 30.
Rząd tworzył jeden za drugim programy ożywienia gospodarki. Niektóre nazwalibyśmy dziś keynesowskimi, ale John Maynard Keynes dopiero publikował swoją „Teorię ogólną”. Nagle przestawiono akcent z podaży na popyt, przedsiębiorcy nie wiedzieli, co będzie dalej, kapitał zaczął strajkować. Tak jak dzisiaj banki siedziały na pieniądzach, a rząd prowadził kampanię antybiznesową, nazywając bogatych „książętami własności”. Związki zawodowe dostały kodeks pracy, który uczynił robotników zbyt drogimi, by ich zatrudniać.
W mojej książce sugeruję niekeynesowską interpretację Wielkiej Depresji. Ekonomiści robili takie analizy, ale nie historycy. Dla nich bazą była keynesowska interpretacja ekonomiczna lat 30. Ja napisałam historię Wielkiej Depresji, opierając się na innej analizie gospodarczej tamtego okresu, bo znalazłam teorię, która lepiej objaśniała wydarzenia i o której w latach 30. dużo mówiono. Wymazaliśmy z naszej świadomości ekonomistów sprzed Keynesa.
Co można było zrobić inaczej w latach 30., by skrócić depresję?
Zabrakło przewidywalnej postawy państwa wobec biznesu, niepotrzebnie wprowadzono reformy społeczne za pomocą ustaw i sądów. Rządowi brakowało pieniędzy i był wściekły na wyczekującą postawę biznesu, więc uchwalił tzw. podatek od nierozprowadzonych zysków, który zmuszał firmy do wydawania pieniędzy zamiast oszczędzania i inwestowania w rozwój. Pomogłyby niższe podatki, mniej interwencji państwowych, stabilna polityka pieniężna i większy szacunek dla własności prywatnej. Podczas Wielkiej Depresji odeszliśmy od standardu złota, co skończyło się faktycznym wywłaszczeniem ludzi, którzy mieli kruszec i musieli go oddać państwu. Doszło do nacjonalizacji szeregu gałęzi gospodarki, m.in. branży energii elektrycznej, która była ówczesnym odpowiednikiem Internetu. Ogólnie arogancja państwa pogłębiła depresję.
Jak Wielka Depresja przeniosła się poza Amerykę?
Kraje europejskie nie miały dosyć kapitału, więc musiały eksportować towary. Tonęły w długach po I wojnie światowej, miały zobowiązania głównie wobec siebie nawzajem, np. Niemcy wobec Francji, ale pośrednio także wobec Stanów Zjednoczonych. Ameryka refinansuje zatem Europę, po czym nagle uchwala cła, które czynią import z Europy całkowicie nieopłacalnym. Amerykanie nie kupią europejskich samochodów ani samolotów, hitu eksportowego tamtych czasów. Więc Europa musi dalej spłacać swoje długi, ale nie może zarabiać na handlu.
Cła nie pogłębiły depresji w Ameryce, ale przyczyniły się do załamania gospodarczego w Europie, które zaostrzyło tamtejsze problemy bankowe, a to odbiło się na międzynarodowym rynku kredytowym i uderzyło z kolei w amerykańskie banki. Gorsze były następstwa polityczne. Szef Reichbanku w latach 30. był na przyjacielskiej stopie z prezesem Rezerwy Federalnej, ale zostawiliśmy go sam na sam z faszystami. Decyzja o cłach sprawiła, że umiarkowane siły w Europie nie otrzymały od Ameryki wsparcia, którego potrzebowały.
Obecny szef Rezerwy Federalnej Ben Bernanke jest badaczem Wielkiej Depresji, swoje posunięcia uzasadniał koniecznością uchronienia kraju przed jej powtórką. Czy w 2008 r. Ameryce rzeczywiście groziła zapaść na taką skalę?
Według Miltona Friedmana, wielkiego wolnorynkowego ekonomisty, kluczowym powodem, dla którego krach giełdowy w 1929 r. skończył się Wielką Depresją, był brak wystarczającej ilości pieniędzy, by ograniczyć kryzys. W słynnym wystąpieniu Bernanke powiedział kiedyś do Friedmana: „Milton, nie pozwolimy, by to się znowu wydarzyło w Ameryce”. W domyśle – Rezerwa Federalna w razie kryzysu miała dostarczyć płynności do systemu finansowego i to właśnie zrobił Bernanke po upadku Lehman Brothers. Niektórzy uważają, że bez tego zastrzyku w 2008 r. doszłoby do globalnej zapaści gospodarczej.
Według mnie, gdyby władze federalne pozwoliły upaść większej liczbie banków, urealnienie cen byłoby szybsze, a ożywienie gospodarcze nadeszłoby wcześniej. Zamiast tego sami się okłamaliśmy, mówiąc: nie chcemy teraz patrzeć na te ohydne ceny, może uda się kupić trochę czasu, a one znowu urosną. I właśnie na to czekamy – kupiliśmy mnóstwo czasu, pompując w system finansowy ogromną płynność. Prawda jest taka, że nasze domy nie są warte tak dużo, jak myśleliśmy, a to, że nie pozwoliliśmy cenom spaść, pogłębiło naszą recesję.
Powiedziała pani, że do Wielkiej Depresji przyczyniła się arogancja państwa. Rynki nie były aroganckie w 2008 r.?
Rynek zawsze jest arogancki. Rynek obligacji w Europie też był arogancki i mylił się, nie rozróżniając między długiem Niemiec i Grecji. Ale to polityka gospodarcza państw decyduje o tym, czy arogancja rynku kończy się spadkami na giełdzie, czy depresją trwającą całą dekadę.
Kto w takim razie spowodował krach na amerykańskim rynku nieruchomości? Też państwo?
Polityka monetarna Rezerwy Federalnej była zbyt luźna. Ale ważniejsze jest to, że obie partie w Kongresie nie zdołały sprywatyzować państwowych agencji subsydiujących mieszkalnictwo. Wyobraźmy sobie ładny pokój, do którego wchodzi dwóch osiłków i wszyscy się ich boją – tak działały Fannie Mae i Freddie Mac na scenę polityczną w Waszyngtonie. Obie agencje rosły za szybko w poprzedniej dekadzie i zniszczyły rynek nieruchomości, napędzając wzrosty cen.
Fannie i Freddie kształtowały rynek i to one wytworzyły kulturę akceptacji dla kredytów niskiej jakości. Od 2000 r. władze federalne mówiły bankom, że mają wchodzić w subprime, a jeśli te odmawiały ich biednym, głównie czarnym obywatelom, słyszały: jesteście rasistami. Jeszcze w latach 90. Rezerwa Federalna sprawdzała, czy banki udzielają dość kredytów w biednych dzielnicach. A banki udzielały, bo Rezerwa sprawowała nad nimi nadzór i mogła zablokować każde przejęcie. Posiadanie domu to piękny pomysł, ale przedobrzyliśmy.
Czy Ameryce grozi druga Wielka Depresja?
Jeśli lata 30. były huraganem Katrina, to obecne kłopoty można porównać do ciężkiej nawałnicy. Podobieństwa nie tkwią w tym, że ludzie głodują – bo nie głodują – ani że bezrobocie jest wysokie – bo nie dorównuje temu z czasów Wielkiej Depresji. Analogia tkwi w tym, że tak jak wtedy państwo za bardzo zaangażowało się w gospodarkę, podjęło arbitralne decyzje i wywołało strajk kapitału. Rezerwa Federalna przeprowadziła dwie rundy luzowania ilościowego i może zrobić trzecią, więc przynajmniej wiemy, jaka jest polityka monetarna. Ale rząd zbyt ściśle zarządzał rynkiem nieruchomości i prawdziwe ceny nie zostały urealnione. Nikt nie wiedział, ile domy są rzeczywiście warte, więc wszyscy czekali z zakupem.
Rozmawiał Wawrzyniec Smoczyński
Rozmowa została przeprowadzona w styczniu 2012 r.
Amity Shlaes jest autorką wydanej w 2007 r. monografii „Zapomniany człowiek: Nowa historia Wielkiej Depresji”. Niezwykle popularna wśród konserwatystów i krytykowana przez ekonomistów książka utrzymała się 19 tygodni na liście bestsellerów „New York Timesa”. Shlaes była dziennikarką „Financial Timesa” i jednym z wydawców „Wall Street Journal”, a także analitykiem w Council on Foreign Relations. Obecnie prowadzi program badawczy poświęcony sposobom ożywienia gospodarki w Bush Institute, think tanku przy powstającej bibliotece George’a W. Busha.