Joanna Podgórska: – Student – kiedyś to brzmiało dumnie. Zostało coś z tego prestiżu?
Tomasz Szlendak: – Mówiąc szczerze, nie. Spójrzmy choćby na dane liczbowe; wskaźnik skolaryzacji wynosi dziś prawie 50 proc. Między 19 a 25 rokiem życia połowa młodych ludzi studiuje. W tak rozległej kategorii społecznej muszą się znaleźć najrozmaitsze typy ludzi – od Sasa do Lasa. Kształcenie od podstawówki po liceum jest tak skonstruowane, że wypuszcza absolwentów, którzy nie potrafią myśleć krytycznie. Nie potrafią napisać kilkustronicowego tekstu. Skąd mają potrafić? W prestiżowych toruńskich liceach uczniowie na lekcjach języka polskiego piszą dwie prace w ciągu 3 lat. Nie umieją formułować myśli, argumentować. U dużej części studentów widok 250-stronicowej książki do przeczytania budzi paniczny lęk. Mamy studentów w tzw. szkołach gotowania lewą ręką na gazie, które przygotowują tylko do wykonywania wąsko wyspecjalizowanych zawodów. Oni doskonale o tym wiedzą. Ludzie, którzy dostają się na porządne uniwersytety, także wiedzą, że to im prestiżu nie zbuduje i żeby wypracować sobie nazwisko, trzeba robić wiele rzeczy poza uczelnią.
Polska to dziwny kraj. Nie wypada być po prostu np. fryzjerką. Wszyscy muszą mieć wyższe wykształcenie. A przepraszam: właściwie po co? To jest czysty kredencjalizm (przekonanie, że dyplom tworzy człowieka). Funkcjonujemy tak, jakbyśmy bez dyplomu nie mieli co wrzucić do CV.
Dziś dyplomu wyższej uczelni oczekuje się nawet przy rekrutacji na stanowisko listonosza.
Można tylko załamać ręce. Socjologowie od mniej więcej 10 lat mówią, że mamy tu do czynienia z nowym sposobem regulacji społecznej utrudniającym awans między klasami. Magisterium przesunęło się w miejsce dawnej matury, doktorat w miejsce magisterium. Na studiach doktoranckich jest z roku na rok coraz więcej ludzi. Co oczywiście jest także jakimś stylem życia do wieku lat 30, 35. Możliwe, że pracodawcy nie mają innej możliwości wstępnej selekcji niż dyplomy, bo jeszcze nic innego się nie pojawiło. Ale sam dyplom znaczy coraz mniej.
Przykład tablicy ogłoszeń
Studentów jest za dużo?
Niestety tak. Ciężko mi to przechodzi przez gardło ze względu na moje centrolewicowe poglądy i emancypacyjny sposób myślenia o systemie edukacyjnym jako czymś, co pomaga podźwignąć się ludziom z kiepskich środowisk. Z takiej perspektywy błędem byłby oczywiście powrót do tak elitarnej sytuacji, jak 7 proc. populacji z wyższym wykształceniem przed 20 laty, ale na pewno nie może być tak jak dziś – że połowa studiuje. To efekt wielopiętrowego oszustwa i samooszukiwania się. Do tego, żeby porządnie wykonywać większość zawodów, niepotrzebny jest dyplom wyższej uczelni. A gdyby zamiast 50 proc. studiowało 20 proc. młodych ludzi, jest szansa, by jakość kształcenia się podniosła.
Wykładowcy akademiccy z wieloletnim doświadczeniem twierdzą, że liczba zdolnych młodych ludzi w pokoleniu jest mniej więcej stała. Kiedyś tworzyli oni atmosferę intelektualną na wydziałach. Dziś toną w morzu przeciętności.
Od dobrych kilku lat obowiązują w uczelniach neoliberalno-korporacyjne prikazy, polegające na tym, że musimy przyjmować całe masy studentów, żeby mieć pracę; żeby pracownicy akademiccy w ogóle utrzymali etaty. W sytuacji, gdy mamy niż demograficzny, siłą rzeczy musi to powodować, że morze przeciętności zalewa uczelnie. Kiedyś te osoby, wybitne, ciekawe, z którymi się dyskutowało, były czymś w rodzaju ośrodków skupienia. Reszta studentów starała się do nich dostosować. Dziś są one osobnymi wyspami, pośród całej reszty nie budzą żadnego zainteresowania. Często sam się zastanawiam, co ta reszta właściwie tutaj robi? Kiedyś studia to był jeszcze rynek matrymonialny, ale i to się skończyło.
Dlaczego?
Na półtora miliona dzisiejszych studentów ponad 70 proc. stanowią kobiety. Na żadnych studiach poza ściśle technicznymi nie znajdują one odpowiedniej liczby mężczyzn. Dlatego starają się ich szukać gdzie indziej. Życie uczelni się zmieniło, co widać choćby na tablicach ogłoszeniowych. Coraz mniej na nich informacji o wykładach organizowanych przez koła naukowe, spotkaniach kół teatralnych, a coraz więcej o wyborach Miss Uniwersytetu, popijawie w klubie przy czarnych rytmach czy o flash mobach w stylu pokażmy lajka pomnikowi.
Czy to znaczy, że kultura studencka już nie istnieje?
Kiedyś było wiadomo, co to znaczy być studentem i funkcjonować w obrębie studenckiej kultury. Były studenckie zespoły muzyczne, teatralne, pisma literackie, kabarety, festiwale. Dziś to zanikło. Bo do kogo miałoby być kierowane? W 2008 r. przeprowadziliśmy dość szczegółowe badania kultury w Toruniu. To specyficzne miasto, bo ma 200 tys. mieszkańców i 30-tys. społeczność uniwersytecką. Wydawało się, że to powinno podnosić poziom ogólny kultury w mieście. Nic z tego. Staraliśmy się uzyskać od studentów precyzyjne dane, ile pieniędzy średnio przeznaczają w miesiącu na rozrywkę, a ile na kulturę. Na rozrywkę wydają średnio 130 zł, a na kulturę deklarują 49 zł. Faktycznie nie ma ich w miejscach, które teoretycznie są dla nich przeznaczone. W legendarnym toruńskim klubie Odnowa na koncert ważnej, alternatywnej, offowej grupy potrafi przyjść 10 osób. Toruń walczył o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury. Jest ogromna podaż wydarzeń kulturalnych, ale studenci ich nie wypełniają. No, ale na koncert romskiego zespołu disco polo w trakcie juwenaliów waliły tłumy.
Bardzo trudno nam było rozpoznać gusta studenckie jako odmienne od młodzieży niestudiującej. Jako zespół, który miałby zagrać na toruńskiej Motoarenie, większość wskazała Feel. Według naszego samorządu kultura studencka to są wybory miss.
Pokolenie zielonego markera
To gdzie się przeniósł ten dawny studencki prestiż? Na doktorantów?
Weźmy duże wydziały humanistyczno-społeczne w Polsce. Na studiach doktoranckich jest tam przynajmniej kilkadziesiąt osób, a czasem kilkadziesiąt osób na jednym roku. Te studia dla zadłużonych uniwersytetów i wydziałów są po prostu opłacalne, bo za studenta doktoranta uczelnia dostaje kilka razy więcej pieniędzy niż za magistranta. Trafiają tam osoby, które oczywiście mają wyższe kompetencje, bo to jest skrupulatnie sprawdzane na egzaminach wstępnych, ale to już nie jest elitarne. Uczelnie zaczynają przypominać odwróconą piramidę, bo ze względu na niż coraz mniej osób przychodzi na studia licencjackie, a na wyższych piętrach jest ich coraz więcej.
Doktoranci mają dziś podwójną tożsamość. Z jednej strony traktowani są jak studenci. Można powiedzieć, że to oni są dziś tymi prawdziwymi studentami, z nimi się dyskutuje, oni biorą udział w studenckich życiu naukowym, najlepiej zaliczają egzaminy. Z drugiej strony są pracownikami naukowymi, biorą udział w projektach badawczych i prowadzą dydaktykę. Nie bardzo wiedzą, kim właściwie są.
A pracownicy akademiccy? To jest dzisiejsza elita?
Obserwujemy upadek tak rozumianej elity kulturalnej czy intelektualnej. To jest związane choćby z upadkiem prestiżu eksperta, który komentuje po mediach wszelkie możliwe informacje i uwiarygodnia dowolne głupoty. Zawsze znajdzie się profesora czy doktora, który opowie w mediach dokładnie to, czego redaktor sobie zażyczy. A studenci na to patrzą i myślą sobie, że też byliby w stanie wygłosić taki komentarz. To po co właściwie wgłębiać się w teksty, myśleć? A w momencie gdy oni nie czytają niczego, co jest produkowane przez ich własną profesurę, to siłą rzeczy nie rozumieją wykładów.
Do tego dochodzi brak wiary w autorytety charakterystyczny dla społeczeństwa hierarchicznego. W świecie dzisiejszego studenta, żeby istnieć w obiegu społecznym, żeby zbudować sobie prestiż, trzeba nieustannie zaznaczać się w facebookowych komunikatach. Trzeba utonąć w psychozie lajkingu. Innym słowem – trzeba resztę bawić. Dzisiejsi studenci niejednokrotnie wysyłają sygnały, że my – uczeni – powinniśmy przychodzić na wykłady i skakać jak koniki polne z tematu na temat, w przerwach pokazując zabawne obrazki. Klasyczny profesor wygłaszający wykład ex cathedra w naukowym języku jest dla nich informacyjnym daniem nie do strawienia.
Generalnie jest też kłopot z kanonem kulturowym. Właściwie staram się w ogóle nie używać metafor typu syzyfowa praca czy hiobowe wieści. Trudno się odwołać do czegoś wspólnego, bo to w dużej mierze ludzie konstruujący światopogląd codziennie od nowa, bez reszty wklejeni w doraźność. To, co nie pojawia się w sieci jako mem skaczący z ekranu na ekran, w zasadzie nie istnieje.
To jest, jak mówi prof. Jacek Warchała, językoznawca z Uniwersytetu Śląskiego, pokolenie zielonego markera. Biorą odbitkę artykułu, marker i zakreślają rzeczy, które wydają im się najważniejsze. A potem po tych rzeczach skaczą, nie rozumiejąc całości. To kultura skrótu, a właściwie nadmiaru skrótów, które się nie sklejają w całość. Naprawdę mam wrażenie, że ich męczę, kiedy ciągnę jakiś wątek od A do Z przez 40 minut. Wyglądają po tym, jakby przebiegli maraton. Nie mam już żadnych wykładów bez prezentacji, bo oni potrzebują dystraktorów uwagi. I żeby było jasne – ja nie marudzę ani się nie wyśmiewam. To po prostu inny człowiek, skonstruowany w innych okolicznościach technologicznych.
Siatki selekcyjne
Może gadanie o kapitale kulturowym jest w tym kontekście archaiczne, a oni mają jakieś inne przewagi?
Mają. Z moich prywatnych obserwacji wynika, że mają na przykład zdolności syntetyczne. To rozparcelowanie uwagi, które osobom starszym wydaje się czymś absolutnie dziwacznym, powoduje, że łatwiej łączą rozmaite, pozornie nieprzystające do siebie rzeczy. Łatwiej im to przychodzi do głowy i mają wobec tego mniej oporów. Nie są też pozamykani w jakichś ideologicznych światach, choć z drugiej strony łakną pancernych recept. Na pierwszym roku pytają: po co tyle tych teorii socjologicznych, to która jest prawdziwa? Kiedy już kojarzą, że teorii jest całe spektrum, to przyrodzona im, większa niż w poprzednich pokoleniach, tolerancja sprawia, że łatwiej wysłuchują rozmaitych opowieści o świecie, które nie przystawały do ich dotychczasowego, na przykład rodzinnego, bagażu.
Łatwiej łączą się w grupy, gdy trzeba realizować jakieś projekty. Mimo że szkoła ich tego nie uczy. Przeciwnie, wpuszcza ich w system rywalizacji o punkty, a do matury przygotowuje szympansa bojowego, który sprawnie rozwiązuje testy. Ta zdolność to efekt sieci, która zmusza do ustawicznego kontaktu, mediowania, łączenia, by istnieć. Potrafią się skrzyknąć do wspólnych zadań. Przychodzi im to łatwiej niż np. wykonanie indywidualnej pracy pisanej.
Skoro matura nie ma sensu, to może warto wrócić do idei egzaminów na studia? Bo teraz uczelnia nie widzi, kogo przyjmuje. Widzi tylko punkty.
To może brzmieć jak narracja zgredziarska, ale kiedy na egzaminach oglądaliśmy kandydatów, sprawdzaliśmy ich kompetencje i predyspozycje, liczyła się nie tylko wiedza, ale również i to, czego pragną, jacy są. Na przykład studia z zakresu pracy socjalnej wymagają jakiejś dozy empatii, współczucia dla drugiego człowieka. Tego w punktach nie zobaczymy. To sytuacja trudna dla uczelni.
Powrót do egzaminów wstępnych byłby też dobrą siatką selekcyjną. Wiem, że w ten sposób dostarczylibyśmy zgryzoty ludziom, którzy przed chwilą zdawali maturę, a za miesiąc musieliby przystąpić do kolejnych sprawdzianów. To zresztą było impulsem do likwidacji egzaminów wstępnych. Ale dziś widzę więcej minusów niż plusów tej sytuacji. Matura bowiem nie jest tym, czego się spodziewaliśmy. Mocno nas, uniwersytety, oszukano co do jej jakości. System edukacyjny oszukuje też tych młodych ludzi, bo po liceum zderzenie z nauką akademicką bywa dla nich bolesne. Nie są przygotowani do krytycznego myślenia, do akademickiego sposobu pracy i do pełnej odpowiedzialności za swój rozwój. A ja coraz mocniej czuję się jak nauczyciel w liceum, choć nie na to się pisałem.
Podejmując decyzję o wyborze studiów w PRL, człowiek odpowiadał sobie na pytanie: co mnie właściwie interesuje, bo wiadomo, że perspektyw zawodowych i tak za bardzo nie było. W III RP wybór kierunku zaczął być uzależniony od perspektyw, jakie stwarza na rynku pracy. Potem mówiło się o oszukanym pokoleniu, bo dyplom żadnych gwarancji nie daje. Młodzi to już wiedzą. To co dziś decyduje o wyborze studiów?
Często przypadek. Rzucenie okiem na reklamę jakiegoś wydziału. Spora grupa wybiera kierunki humanistyczne, bo chcą w ten sposób przedłużyć sobie drogę do dorosłości. A mówiąc zupełnie serio, my to dokładnie wiemy, bo badamy pod tym kątem studentów pierwszego roku. O tym, kto na co idzie, decydują sieci społeczne i rówieśnicze. I nie zawsze chodzi o kierunek studiów, ale o kierunek geograficzny. To ma być np. Warszawa, Kraków czy Poznań, byleby dalej uciec z domu rodzinnego.
Drugą część stanowi wybór negatywny: nienawidzę matematyki, więc wybieram humanistykę. Oczywiście jest zawsze te parę okruszków na roku, które decyzję podejmują bardzo świadomie i mają sprecyzowane zainteresowania. Połowa nie potrafi odpowiedzieć, co ich właściwie interesuje w ramach tego, czego się uczą. Pewnie studiują dla dyplomu. Bo wypada coś skończyć. To kłopot, bo trudno uczyć ludzi, których nie interesuje to, co robią. A jeszcze trudniej tych, których nie interesuje nic, a takich coraz więcej i więcej.
Dyplomowa ułuda
Ale dyplom to złudzenie sukcesu. Potem pracodawcy lubią się chwalić: tu za barem mam filologa klasycznego, a na zmywaku stoi etnograf. Z dyplomem można wylądować i na kasie w hipermarkecie.
Z perspektywy socjologicznej jest w tym nieco przesady, bo gdy porównamy średnie zarobki osób, które nie mają dyplomu wyższej uczelni, i tych, które studia skończyły, to zobaczymy przynajmniej kilkusetzłotowe różnice. Dyplom nie zapewnia pracy, ale jeśli się już ją znajdzie, to za nieco większe pieniądze. Oczywiście, że można spotkać filologa klasycznego, który pracuje w barze, ale traktowałbym to w kategoriach strategicznego przeczekiwania w poszukiwaniu innej szansy. Można powiedzieć, że wspólna cecha tego pokolenia to bardzo wysokie aspiracje życiowe i konsumpcyjne. To nie są ludzie, którzy chcą poprzestać na małym, czasem nie mając zresztą ku temu specjalnych predyspozycji. I tu jest problem, bo się zderzają ze ścianą.
Czy spadek prestiżu studiów i studentów nie wiąże się też z tym, że same uczelnie się zmieniły? Ostatnio grupa polskich filozofów ubolewała, że urynkowienie uniwersytetów zabija humanistykę i systematycznie eliminuje coś, co się określa jako kształcenie kompetencji kulturowych.
Kształtowanie kompetencji kulturowych to zawsze była najważniejsza rola uniwersytetu. Gdy dotyczyło to 7 proc. społeczeństwa, było jasne, że kształtuje elitę, buduje kapitał społeczny, nawet pewną klasę społeczną. Teraz uniwersytet zmienił sie w neoliberalne przedsiębiorstwo, które musi się zbilansować, jest traktowane w kategoriach kosztów, a nie inwestycji. O jakimkolwiek formowaniu studentów nie ma mowy. Studenci, jako klienci, są zewsząd atakowani informacją, że powinni pójść na uczelnię po jakieś szczególne, detaliczne kompetencje do roboty w konkretnym zawodzie. To jest aberracja. Skąd dziś ma być wiadomo, jakie zawody będą potrzebne na rynku w przyszłości? Nie jestem zwolennikiem systemu sprzed reformy minister Barbary Kudryckiej, bo wtedy polskie uczelnie faktycznie miały poważny kłopot z nietworzącymi nic wiecznymi adiunktami, z nepotyzmem, z ambicjami często skrojonymi na lokalną miarę. Warto z tym było zrobić porządek, choćby dla zwiększenia konkurencyjności uniwersytetów. Ale kiedy ministerialna kołdra na badania statutowe – nawet dla najlepszych – jest za krótka, kiedy uczeni muszą walczyć o punkty, wypuszczając co roku rozmaite bzdety publikowane tu i ówdzie, bo tak podpowiada strategia przetrwania w sparametryzowanym środowisku, to cała formacyjna atmosfera wyparowuje.
Przesiąknięta duchem korporacji biurokracja zżera ideę uniwersytetu, staje się ważniejsza od uczonych. Etaty uczonych zależą od liczby studentów, choć rozliczani są z działalności naukowej. To nie tylko dziwaczne, ale i niebezpieczne dla kondycji uniwersytetu. Nikogo nie obchodzi, jak my tych studentów formujemy. Ważne, żeby studenci się nie nudzili, bo pójdą gdzie indziej. Trzeba naprawdę dużo samozaparcia, żeby pielęgnować atmosferę intelektualną. Socjologia na UMK jest najbardziej selekcyjnym kierunkiem, odsiewamy ponad 30 proc. kandydatów, co stanowi ogromny problem dla władz uniwersyteckich. Bo to znaczy, że tracimy 30 proc. ministerialnych dotacji. Trudno się dziwić władzom uniwersytetu, że się złoszczą.
Mam nadzieję, że ta neoliberalna, wręcz dziko kapitalistyczna, fala myślenia o uczelni minie i znajdziemy się w takim miejscu, jak np. Harvard, gdzie profesor, którego zadaniem jest praca naukowa, siedzi z 10 studentami i ich solidnie magluje. A potem ludzie potrafią myśleć, czytać, pisać, prowadzić badania, są krytyczni i kreatywni. Ten kierunek jest chyba bliski obecnej pani minister Lenie Kolarskiej-Bobińskiej, która jest przecież socjologiem. Potrzebny jest wyraźny podział na 3-letnie studia przygotowujące do konkretnego zawodu i szkoły tym się zajmujące, tak jak jest w Stanach czy Wielkiej Brytanii, i na uniwersytety, które nie są od tego. Bo są od budowania myśli; są sercem i duszą kraju.
A nie od produkowania dyplomów, jak dziś?
Motorem rozwoju jest nadmiar. Ale nie nadmiar dyplomów bynajmniej. Motorem rozwoju w nauce jest nadmiar pomysłów, nawet chybionych, natłok myśli, które muszą się ze sobą ścierać. Dlatego nie uszczuplanie, dzielenie, zwalnianie ludzi, pomniejszanie przestrzeni uniwersyteckiej, ale wręcz jej rozdęcie jest potrzebne. Ale to się oczywiście nie zdarzy przy 0,7 proc. PKB nakładów na naukę. Musi nas być stać na taką nadmiarową oazę wolności; na takie produkujące całą masę pozornych odpadów towarzystwo, które daje innowacyjne impulsy.
To czym dziś powinien być uniwersytet?
Powrotu do dawnej idei wspólnoty uczonych i studentów pewnie nie ma. Ale jest szansa na utrzymanie roli uniwersytetu jako laboratorium idei potrzebnych ludziom i państwom. Uniwersytet może też być tyglem, w którym możliwe są kontakty wszystkich ze wszystkimi; miejscem, w którym buduje się kapitał kulturowy i społeczny. Na uniwersytecie wszyscy ludzie, nie tylko młodzi, powinni mieć szansę spotkania kogoś, kogo gdzie indziej nie mieliby szans spotkać. Zamykamy się w swoich wąskich, plemiennych światopoglądach i społecznych subświatach. Uniwersytet mógłby być lekiem na to zamknięcie.
rozmawiała Joanna Podgórska
Prof. Tomasz Szlendak jest socjologiem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, gdzie kieruje Zakładem Badań Kultury w Instytucie Socjologii. Stypendysta Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej i tygodnika POLITYKA w pierwszej edycji konkursu „Zostańcie z nami!”. Autor wielu publikacji naukowych, m.in. „Socjologii rodziny” (2010) i „Archiotektoniki romansu” (2002), a także kryminału „Leven” (2008).