Najlepszy wywiad 10. edycji Nagrody im. Barbary N. Łopieńskiej

Rozmowa z prof. Karolem Modzelewskim
Wywiad „Wkurzył się Pan? Świetnie!”, czyli rozmowa Grzegorza Sroczyńskiego z Karolem Modzelewskim, opublikowana w Magazynie Świątecznym „Gazety Wyborczej” 14 września 2013 roku.

Grzegorz Sroczyński:My nie stoimy ponad historią, my podlegamy jej prawom. Rewolucja jest nieuchronnym następstwem ogólnego kryzysu systemu” - pisał pan razem z Kuroniem w 1964 roku.
Karol Modzelewski:
Nie lubię już tego tekstu.

„List otwarty do Partii”. Tak go nazwaliście.
Brzmi okropnie, jak teksty doktrynalne. Oto nowa rewolucja zmiecie władzę partyjnej biurokracji i nastanie jutrzenka sprawiedliwości. Utopia.

Tęsknię, żeby ktoś pisał dziś takie manifesty i wymyślał utopie. Żeby ktokolwiek jeszcze wierzył, że świat można urządzić sprawiedliwiej.
Doczeka się pan nowych utopii, ale już nie ode mnie.

Wasze pokolenie zmęczyło się ideologią, a moje zostało z pustymi rękami.
To prawda. Ludzie uważają dziś, że świat jest niedoskonały i nic z tym za bardzo nie da się zrobić. Zamiast wspólnie walczyć z niesprawiedliwością, raczej próbują indywidualnie się przystosowywać. Nawet lewica już nie wierzy, że można zmieniać świat. To rezultat przytłoczenia umysłów konserwatyzmem, a także konformizmem wobec neoliberalnej doktryny ekonomicznej, która udaje, że jest prawem matematycznym. Uwierzyliśmy zbiorowo w nieuchronne prawa rynku. No, jeśli są nieuchronne, to co robić? Kopać się z koniem?

Jak ten wasz lepszy świat miał wyglądać?
Pan chce, żebym streścił „List do Partii”? Dajmy spokój.

Kto miał rządzić?
No, według naszych z Jackiem rojeń rządzić miała centralna rada robotnicza pochodząca z wyborów w fabrykach. System miał być wolny od cenzury i policji politycznej.

Fabryki czyje?
Publiczne. Wtedy mówiono, że fabryki są własnością ogólnonarodową. A myśmy w „Liście” pisali, że tak naprawdę są własnością wąskiej elity partyjnej, biurokracji, która rządzi robotnikami w sposób dyktatorski. Tezy o biurokracji były zapożyczone od Dżilasa [jugosłowiański pisarz, komunista, współpracownik Tity, usunięty z partii za krytykę władzy]... No nie, już mnie pan w to wciągnął, a ja nie chcę! Jak ma pan cierpliwość, niech pan sam to czyta.

Kto miał powoływać prezesa firmy?
Dyrektora. Rada robotnicza każdego zakładu miała go wybierać w głosowaniu. To zresztą w Peerelu funkcjonowało, oczywiście w formie kadłubkowej. Powstały w fabrykach rady robotnicze. Potem „Solidarność” wywalczyła rady pracownicze, które przetrwały cały stan wojenny. Dopiero Balcerowicz sobie z nimi poradził i je zlikwidował.

Przecież nie na złość.
Jasne, że nie. Budował kapitalizm. Tak wtedy mówiono, nawet Jacek Kuroń używał tego sformułowania. Śmiał się z tego jeden tylko człowiek – Jacek Bocheński – który zauważył, że to kalka z budowy socjalizmu. Aż dziwne, że nikt więcej. W rządzie tak między sobą mówili: budujemy kapitalizm, a Jacek jako minister to podłapał i kiedyś mi przyniósł.

Dla żartu?
Nie, mówił serio.

Zmienił się?
A skąd! Jacek był, jaki był. Zawsze taki sam. Jak w coś wchodził, to z całą głową. Kajał się potem wielokrotnie za zaangażowanie w neoliberalne reformy, które skutkowały strukturalnym bezrobociem i innymi nieszczęściami, choć to nie były przecież jego pomysły i nie jego wina. Ale nie chciał się bić w cudze piersi, zawsze wolał we własne. Wywoływał tym straszny dyskomfort u swoich wychowanków, którzy wiarę w neoliberalną doktrynę ekonomiczną i nowy idealny ład przyjęli z czystością młodych serc. Sprawa rad pracowniczych ma ciekawy epilog. W 2008 roku Polska została zmuszona przez Unię, żeby je w dużych firmach przywrócić – w ramach dostosowywania naszego prawa do cywilizowanych standardów.

„Nie siedziałbym za kapitalizm nie tylko osiem i pół roku, ale ani miesiąca, ani tygodnia. Nie warto” – powiedział pan na rocznicowym spotkaniu w Stoczni Gdańskiej.
Powiedziałem. Był Mazowiecki, ja i Wałęsa, który palnął: „Walczyliśmy o kapitalizm i zwyciężyliśmy”. Po chwili trochę się zacukał i dodał: „Ale ludziom tego nie mówiliśmy, boby nie zrozumieli”. Wkurzyłem się. Za kapitalizm bym nie siedział ani o niego nie walczył. On się sam robi, więc po co?

To za co warto siedzieć?
Jeżeli nadstawiać tyłek, to w imię czegoś, co ma charakter ideału. Pierwszy raz w 1965 roku siedziałem za utopię, którą przed chwilą pan raczył cytować. Z Jackiem napisaliśmy to w 14 egzemplarzach maszynopisu. Nawet jeśli dodać do tego trzy egzemplarze ręczne – jeden długopisem pisany, a dwa następne przez kalkę odbite, chyba Nina Karsow przepisała – to było tego 17 egzemplarzy. Z tego bezpieka dorwała od razu pięć.

Wyrok?
Trzy i pół. Siedzieliśmy trochę – ja dwa lata i pięć miesięcy. Jacek – dwa lata i dwa miesiące. Bardzo cierpiał z tego powodu.

Że krócej?
No oczywiście.

Rywalizowaliście na lata odsiadki?
Niech się pan z Jacka nie naśmiewa! Chodziło o wspólnotę losu. Jacek uważał, że jeśli siedzimy za to samo, bo razem tę całą utopię wymyślaliśmy i pisaliśmy, no to wart jest robotnik zapłaty swojej. Solidarnie mamy cierpieć.

Drugi raz pan siedział za Marzec. Też utopia?
Nie. W 1968 roku byliśmy z Jackiem na musiku. Nie mieliśmy wyjścia.

Niby dlaczego? Mogliście się tam nie pchać.
Żeby! Byliśmy dla tych młodych ludzi ikonami i poczuliśmy się za nich odpowiedzialni. Pamiętam taką rozmowę, styczeń 1968 roku, już po zdjęciu przez władzę „Dziadów” w Teatrze Narodowym. Adaś Michnik się nas radził, czy mają robić wiec protestacyjny. Chodziliśmy we trzech po Ogrodzie Saskim, tak żeby żaden tajniak nie mógł podsłuchać, i Jacek tłumaczył: „Adasiu, złapią was, posadzą i postawią zarzut: organizacja nielegalna”. „Co ty gadasz!? Jaka niby organizacja?”. Jacek mówił z wyżyn doświadczenia, a Adam nie mógł uwierzyć. Wszystko się sprawdziło.

No ale żeście się w końcu dołączyli.
Bo musieliśmy. Wyrzucono Michnika i Szlajfera z UW w trybie w ogóle nieprzewidzianym w ustawie o szkolnictwie wyższym. Polska od 1956 roku była jedynym państwem komunistycznym, w którym istniała autonomia wyższych uczelni. Nie było tak nigdzie indziej w bloku sowieckim. Nieusuwalność profesorów i różne inne rzeczy, już nie będę tłumaczył. Nie można też było wyrzucić studenta ot tak, za poglądy, a nie za leserowanie. Myśmy więc nie walczyli w Marcu o żadną utopię, tylko o zachowanie status quo. Broniliśmy marginesów względnej swobody na uczelniach. Dość minimalistyczne cele, prawda? A tym bardziej nie walczyliśmy o kapitalizm. Jakby nam ktoś wtedy tak powiedział, tobyśmy uznali, że jest podły oszczerca.

Albo ubek.
Tak jest. Tak żeśmy reagowali w czasach „Solidarności”, o której propaganda w kółko trąbiła, że chce powrotu kapitalizmu. „Żołnierz Wolności” to wypisywał. W czasach wielkiej „Solidarności” pojawiały się różne postulaty. Doszło w końcu do tego, że nikt się nie krępował na posiedzeniach władz związku, a tym bardziej na wiecach w zakładach. Rysowano karykatury niedźwiedzia radzieckiego, a Rozpłochowski wołał, że jak walniemy pięścią w stół, to kremlowskie kuranty zagrają „Mazurka Dąbrowskiego”. I jednocześnie – niech pan uważa – nie padło ŻADNE hasło, żeby przeprowadzić reprywatyzację mienia odebranego w latach 1945–56. Nie padło ŻADNE hasło o prywatyzacji gospodarki. Nie było niczego takiego. Nie dlatego, że realizm zabraniał. Bo realizm przecież tak samo zabraniał wołać o kurantach kremlowskich. Po prostu to się nie mieściło w aksjologicznym horyzoncie tego ruchu.

To był ruch egalitarny. Jak się pan przyjrzy postulatom ze strajków sierpniowych oraz wszystkich kolejnych, a było ich potem od groma, to strajkujący domagali się większej równości. Jednym z pierwszych strajków po Sierpniu we Wrocławiu był strajk komunikacji miejskiej. Wie pan o co? Zastrajkowali z powodu podwyżki.

Chcieli podwyżki?
Nie. Dostali, bo realizowano ósmy czy dziewiąty punkt porozumienia gdańskiego. Tyle że najwięcej dostali kierowcy. Od kierowców zależy strajk komunikacji miejskiej, bo to oni stają. Pracowali strasznie ciężko, bo po 14 godzin świątek – piątek, ale widziałem odcinek Władka Frasyniuka, dostawał na rękę 16 tysięcy 400 złotych.

Ile to było?
Mniej więcej jak dzisiejsze. Dużo. Ja byłem adiunktem po habilitacji w PAN i zarabiałem jak każdy adiunkt po habilitacji 4700 zł. Miał Frasyniuk prawie cztery razy więcej ode mnie. I z sześć razy więcej od sprzątaczki. Kierowcy we Wrocławiu zastrajkowali, że to jest niesprawiedliwy podział podwyżek. Przeciwko sobie. Że trzeba im obciąć, a bardziej podnieść sprzątaczkom i mechanikom.

Dzisiaj to brzmi nierealnie.
Dzisiaj wyrzuca się grupowo nauczycieli i w ich imieniu nikt nie strajkuje. Nawet inni nauczyciele.

Czytaj także

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj