O Polityce

Rozmowa z prof. Karolem Modzelewskim

Najlepszy wywiad 10. edycji Nagrody im. Barbary N. Łopieńskiej

Wywiad „Wkurzył się Pan? Świetnie!”, czyli rozmowa Grzegorza Sroczyńskiego z Karolem Modzelewskim, opublikowana w Magazynie Świątecznym „Gazety Wyborczej” 14 września 2013 roku.

Grzegorz Sroczyński:My nie stoimy ponad historią, my podlegamy jej prawom. Rewolucja jest nieuchronnym następstwem ogólnego kryzysu systemu” - pisał pan razem z Kuroniem w 1964 roku.
Karol Modzelewski:
Nie lubię już tego tekstu.

„List otwarty do Partii”. Tak go nazwaliście.
Brzmi okropnie, jak teksty doktrynalne. Oto nowa rewolucja zmiecie władzę partyjnej biurokracji i nastanie jutrzenka sprawiedliwości. Utopia.

Tęsknię, żeby ktoś pisał dziś takie manifesty i wymyślał utopie. Żeby ktokolwiek jeszcze wierzył, że świat można urządzić sprawiedliwiej.
Doczeka się pan nowych utopii, ale już nie ode mnie.

Wasze pokolenie zmęczyło się ideologią, a moje zostało z pustymi rękami.
To prawda. Ludzie uważają dziś, że świat jest niedoskonały i nic z tym za bardzo nie da się zrobić. Zamiast wspólnie walczyć z niesprawiedliwością, raczej próbują indywidualnie się przystosowywać. Nawet lewica już nie wierzy, że można zmieniać świat. To rezultat przytłoczenia umysłów konserwatyzmem, a także konformizmem wobec neoliberalnej doktryny ekonomicznej, która udaje, że jest prawem matematycznym. Uwierzyliśmy zbiorowo w nieuchronne prawa rynku. No, jeśli są nieuchronne, to co robić? Kopać się z koniem?

Jak ten wasz lepszy świat miał wyglądać?
Pan chce, żebym streścił „List do Partii”? Dajmy spokój.

Kto miał rządzić?
No, według naszych z Jackiem rojeń rządzić miała centralna rada robotnicza pochodząca z wyborów w fabrykach. System miał być wolny od cenzury i policji politycznej.

Fabryki czyje?
Publiczne. Wtedy mówiono, że fabryki są własnością ogólnonarodową. A myśmy w „Liście” pisali, że tak naprawdę są własnością wąskiej elity partyjnej, biurokracji, która rządzi robotnikami w sposób dyktatorski. Tezy o biurokracji były zapożyczone od Dżilasa [jugosłowiański pisarz, komunista, współpracownik Tity, usunięty z partii za krytykę władzy]... No nie, już mnie pan w to wciągnął, a ja nie chcę! Jak ma pan cierpliwość, niech pan sam to czyta.

Kto miał powoływać prezesa firmy?
Dyrektora. Rada robotnicza każdego zakładu miała go wybierać w głosowaniu. To zresztą w Peerelu funkcjonowało, oczywiście w formie kadłubkowej. Powstały w fabrykach rady robotnicze. Potem „Solidarność” wywalczyła rady pracownicze, które przetrwały cały stan wojenny. Dopiero Balcerowicz sobie z nimi poradził i je zlikwidował.

Przecież nie na złość.
Jasne, że nie. Budował kapitalizm. Tak wtedy mówiono, nawet Jacek Kuroń używał tego sformułowania. Śmiał się z tego jeden tylko człowiek – Jacek Bocheński – który zauważył, że to kalka z budowy socjalizmu. Aż dziwne, że nikt więcej. W rządzie tak między sobą mówili: budujemy kapitalizm, a Jacek jako minister to podłapał i kiedyś mi przyniósł.

Dla żartu?
Nie, mówił serio.

Zmienił się?
A skąd! Jacek był, jaki był. Zawsze taki sam. Jak w coś wchodził, to z całą głową. Kajał się potem wielokrotnie za zaangażowanie w neoliberalne reformy, które skutkowały strukturalnym bezrobociem i innymi nieszczęściami, choć to nie były przecież jego pomysły i nie jego wina. Ale nie chciał się bić w cudze piersi, zawsze wolał we własne. Wywoływał tym straszny dyskomfort u swoich wychowanków, którzy wiarę w neoliberalną doktrynę ekonomiczną i nowy idealny ład przyjęli z czystością młodych serc. Sprawa rad pracowniczych ma ciekawy epilog. W 2008 roku Polska została zmuszona przez Unię, żeby je w dużych firmach przywrócić – w ramach dostosowywania naszego prawa do cywilizowanych standardów.

„Nie siedziałbym za kapitalizm nie tylko osiem i pół roku, ale ani miesiąca, ani tygodnia. Nie warto” – powiedział pan na rocznicowym spotkaniu w Stoczni Gdańskiej.
Powiedziałem. Był Mazowiecki, ja i Wałęsa, który palnął: „Walczyliśmy o kapitalizm i zwyciężyliśmy”. Po chwili trochę się zacukał i dodał: „Ale ludziom tego nie mówiliśmy, boby nie zrozumieli”. Wkurzyłem się. Za kapitalizm bym nie siedział ani o niego nie walczył. On się sam robi, więc po co?

To za co warto siedzieć?
Jeżeli nadstawiać tyłek, to w imię czegoś, co ma charakter ideału. Pierwszy raz w 1965 roku siedziałem za utopię, którą przed chwilą pan raczył cytować. Z Jackiem napisaliśmy to w 14 egzemplarzach maszynopisu. Nawet jeśli dodać do tego trzy egzemplarze ręczne – jeden długopisem pisany, a dwa następne przez kalkę odbite, chyba Nina Karsow przepisała – to było tego 17 egzemplarzy. Z tego bezpieka dorwała od razu pięć.

Wyrok?
Trzy i pół. Siedzieliśmy trochę – ja dwa lata i pięć miesięcy. Jacek – dwa lata i dwa miesiące. Bardzo cierpiał z tego powodu.

Że krócej?
No oczywiście.

Rywalizowaliście na lata odsiadki?
Niech się pan z Jacka nie naśmiewa! Chodziło o wspólnotę losu. Jacek uważał, że jeśli siedzimy za to samo, bo razem tę całą utopię wymyślaliśmy i pisaliśmy, no to wart jest robotnik zapłaty swojej. Solidarnie mamy cierpieć.

Drugi raz pan siedział za Marzec. Też utopia?
Nie. W 1968 roku byliśmy z Jackiem na musiku. Nie mieliśmy wyjścia.

Niby dlaczego? Mogliście się tam nie pchać.
Żeby! Byliśmy dla tych młodych ludzi ikonami i poczuliśmy się za nich odpowiedzialni. Pamiętam taką rozmowę, styczeń 1968 roku, już po zdjęciu przez władzę „Dziadów” w Teatrze Narodowym. Adaś Michnik się nas radził, czy mają robić wiec protestacyjny. Chodziliśmy we trzech po Ogrodzie Saskim, tak żeby żaden tajniak nie mógł podsłuchać, i Jacek tłumaczył: „Adasiu, złapią was, posadzą i postawią zarzut: organizacja nielegalna”. „Co ty gadasz!? Jaka niby organizacja?”. Jacek mówił z wyżyn doświadczenia, a Adam nie mógł uwierzyć. Wszystko się sprawdziło.

No ale żeście się w końcu dołączyli.
Bo musieliśmy. Wyrzucono Michnika i Szlajfera z UW w trybie w ogóle nieprzewidzianym w ustawie o szkolnictwie wyższym. Polska od 1956 roku była jedynym państwem komunistycznym, w którym istniała autonomia wyższych uczelni. Nie było tak nigdzie indziej w bloku sowieckim. Nieusuwalność profesorów i różne inne rzeczy, już nie będę tłumaczył. Nie można też było wyrzucić studenta ot tak, za poglądy, a nie za leserowanie. Myśmy więc nie walczyli w Marcu o żadną utopię, tylko o zachowanie status quo. Broniliśmy marginesów względnej swobody na uczelniach. Dość minimalistyczne cele, prawda? A tym bardziej nie walczyliśmy o kapitalizm. Jakby nam ktoś wtedy tak powiedział, tobyśmy uznali, że jest podły oszczerca.

Albo ubek.
Tak jest. Tak żeśmy reagowali w czasach „Solidarności”, o której propaganda w kółko trąbiła, że chce powrotu kapitalizmu. „Żołnierz Wolności” to wypisywał. W czasach wielkiej „Solidarności” pojawiały się różne postulaty. Doszło w końcu do tego, że nikt się nie krępował na posiedzeniach władz związku, a tym bardziej na wiecach w zakładach. Rysowano karykatury niedźwiedzia radzieckiego, a Rozpłochowski wołał, że jak walniemy pięścią w stół, to kremlowskie kuranty zagrają „Mazurka Dąbrowskiego”. I jednocześnie – niech pan uważa – nie padło ŻADNE hasło, żeby przeprowadzić reprywatyzację mienia odebranego w latach 1945–56. Nie padło ŻADNE hasło o prywatyzacji gospodarki. Nie było niczego takiego. Nie dlatego, że realizm zabraniał. Bo realizm przecież tak samo zabraniał wołać o kurantach kremlowskich. Po prostu to się nie mieściło w aksjologicznym horyzoncie tego ruchu.

To był ruch egalitarny. Jak się pan przyjrzy postulatom ze strajków sierpniowych oraz wszystkich kolejnych, a było ich potem od groma, to strajkujący domagali się większej równości. Jednym z pierwszych strajków po Sierpniu we Wrocławiu był strajk komunikacji miejskiej. Wie pan o co? Zastrajkowali z powodu podwyżki.

Chcieli podwyżki?
Nie. Dostali, bo realizowano ósmy czy dziewiąty punkt porozumienia gdańskiego. Tyle że najwięcej dostali kierowcy. Od kierowców zależy strajk komunikacji miejskiej, bo to oni stają. Pracowali strasznie ciężko, bo po 14 godzin świątek – piątek, ale widziałem odcinek Władka Frasyniuka, dostawał na rękę 16 tysięcy 400 złotych.

Ile to było?
Mniej więcej jak dzisiejsze. Dużo. Ja byłem adiunktem po habilitacji w PAN i zarabiałem jak każdy adiunkt po habilitacji 4700 zł. Miał Frasyniuk prawie cztery razy więcej ode mnie. I z sześć razy więcej od sprzątaczki. Kierowcy we Wrocławiu zastrajkowali, że to jest niesprawiedliwy podział podwyżek. Przeciwko sobie. Że trzeba im obciąć, a bardziej podnieść sprzątaczkom i mechanikom.

Dzisiaj to brzmi nierealnie.
Dzisiaj wyrzuca się grupowo nauczycieli i w ich imieniu nikt nie strajkuje. Nawet inni nauczyciele.

A co takiego było w tych kierowcach, że potrafili się tak zachować?
Przywiązanie do egalitaryzmu. Oburzająca i skandaliczna była wtedy dla ludzi nierówność. Rząd nalegał, że płace muszą zachować funkcję motywacyjną i być zróżnicowane, a ludzie chcieli je spłaszczać.

Polacy lubią równość?
Tak. Ale zależy kiedy. Najbardziej w warunkach zbiorowego uniesienia. Wtedy, kiedy górę biorą wartości odświętne.

Odświętne?
Wszystkie „ości”: miłość, solidarność, lojalność.

Przyniosłem panu kilka wycinków z „Gazety” z tego roku. O, ten na przykład. W Warszawie prywatny deweloper zabrał szkole boisko. I zamierza na nim zbudować apartamenty. Dzieciaki nie mają wuefu, urzędnicy rozkładają ręce, a deweloper ma to gdzieś.
Wstyd, że takie rzeczy się w Polsce dzieją.

W Polsce, którą nam urządzali Karol Modzelewski z Jackiem Kuroniem.
Zgoda. Poczuwam się do winy.

Albo to. Poznański NeoBank kupował kamienice z lokatorami, po czym wynajmował bandytów, żeby się tych ludzi jak najszybciej pozbyć. Rąbanie drzwi, podrzucanie szczurów, wiercenie dziur w ścianach i zalewanie mieszkań fekaliami. Policja przyjeżdżała i rozkładała ręce: „Właściciel kamienicy może robić wszystko, święte prawo własności” – słyszeli lokatorzy. Co się z nami dzieje?
AIDS pełnoobjawowe.

Czyli?
Zanik ciał odpornościowych. Wirusy są zawsze w organizmie, tak jak źli i chciwi ludzie są w każdym społeczeństwie i w każdych czasach. Tyle że dziś panuje atmosfera, w której nikt się na nich nie wkurza, nie łapie ich za rękę i nie krzyczy: „Tak się nie robi!”. Deweloper przejął boisko? No trudno, reprywatyzacja. Niech buduje, przecież chce zarobić, każdy by chciał zarobić.

W zdrowym społeczeństwie deweloper wie, że nie wolno zabierać dzieciom boiska. Bo ciała odpornościowe się odezwą i będzie silna reakcja społeczna. A jak nawet zabierze, to prasa mu to wykryje, opisze i nikt tych mieszkań nie kupi. Bo nie wypada.

Podobnie jest ze sprawą NeoBanku i tych kamienic. W zdrowym społeczeństwie bank – przecież instytucja zaufania publicznego – nie może sobie pozwolić na takie prymitywne numery. Może trzeba ogłosić bojkot tego banku? Ktoś próbował?

Tak. Poznański profesor Stanisław Żerko ogłosił. „Wycofuję pieniądze z NeoBanku, bo wynajmowali czyścicieli kamienic”. Ale niespecjalnie jego akcja jest popularna.
Jak się nazywa prezes NeoBanku?

Francik. Waldemar Francik. Osobiście negocjował cenę jednej z kamienic.
Może jego koledzy bankowcy mogliby zareagować? Ciała odpornościowe powinny spowodować, że ten człowiek nie będzie już nigdy kierował żadną firmą, która wymaga publicznego zaufania. Bo każda rada nadzorcza, wybierając prezesa, kiedy wstuka sobie w internet to nazwisko i dowie się, że ten pan robił takie numery, powinna mu podziękować.

On będzie prezesem. I jeszcze weźmie premię za skuteczność.
To, że instytucje państwa nie reagują i dopuszczają do takich sytuacji oraz że policja rozkłada ręce i mówi: „święte prawo własności”, to zwykle nie wynika ze złych przepisów, tylko ze złej atmosfery społecznej. Z tego, co mają w głowach sędziowie, policjanci, urzędnicy samorządowi, dziennikarze, my wszyscy.

A co mamy w głowach?
W wolnej Polsce od początku gloryfikowano nierówność. Powtarzano, że rozwarstwienie jest nieodłącznym elementem rozwoju gospodarczego i że temu rozwojowi sprzyja, co jest nieprawdą. Wpajano rodzącej się klasie średniej, że biedni i bezrobotni są sami sobie winni. Że przecież wystarczy wykazać się inicjatywą, otworzyć small business. Najbardziej mnie wściekało, gdy tego typu mądre rady wygłaszano wobec ludzi porzuconych w blokach przy dawnych pegeerach. Albo wobec zwolnionych szwaczek w Łodzi. „Weźcie sprawy w swoje ręce”. No jasne. Tak jakby każdy mógł otworzyć firmę niezależnie od okoliczności.

Jest taki wiersz Zbigniewa Herberta „Ornamentatorzy”. Mowa w nim o rozmaitych specach od upiększania, którzy potrafią wymalować w optymistyczne kwiatki nawet plecy więźniów. W wolnej Polsce upiększano rzeczywistość bardzo skutecznie. Szczególnie gorliwie upiększano niski interes materialny, pospolitą chciwość owijano w szczytne hasła. Znam to wszystko na pamięć: że jak bogaci się bogacą, to dobrze dla biednych, bo zawsze im coś skapnie. Albo że przypływ podnosi wszystkie łódki. I że problemy społeczne rozwiążą się same, wystarczy, żeby rosło PKB. Czyszczenie kamienic z lokatorów też jest odpowiednio upiększane i nazywane na przykład rewitalizacją miasta.

Z triady wolność, równość, braterstwo ponieśliśmy na polu tych dwóch ostatnich poważną porażkę. Wyszła nam tylko wolność. Ale bez równości i braterstwa jest zagrożona i może ograniczyć się do wolności przepływu kapitału finansowego.

Czy wyście z Kuroniem w wolnej Polsce o tym wszystkim rozmawiali?
Nie. Na przykład nie rozmawialiśmy nigdy o pegeerach, które odgórnie zlikwidowano i ludzie z tych rejonów nie dźwignęli się do dziś. O bezrobociu też właściwie nie.

Nie wierzę.
Kiedyś dyskutowaliśmy namiętnie, a po 1989 roku już nie.

Dziwne.
Bo my dyskutowaliśmy przy robocie, a wtedy już nie działaliśmy razem. Raz go skrytykowałem publicznie w jakimś wywiadzie. Powiedziałem, że filantropia uprawiana przez Jacka Kuronia nie jest lekarstwem na dramat bezrobocia. I się obraził. Świetnie to rozumiem, żałowałem tych słów. Dla niego filantropia to był wyraz prawie obelżywy, zresztą tak samo dla mnie, bo to się kojarzy z charytatywnymi ciotkami, które przyklejają plasterek na ropiejącą ranę, ale przyczyn choroby nie likwidują. Potem się pogodziliśmy, pisaliśmy nawet wspólne teksty i przy tej okazji dyskutowaliśmy, ale za mało.

Rozczarował mnie pan. Myślałem, że kłóciliście się od rana do nocy, co zrobić z odzyskaną wolnością.
Żałuję, ale nie. Zresztą ja się zająłem swoją pracą naukową, czyli średniowieczem. W 1994 roku, zaraz po rozwodzie i wyjeździe z Wrocławia, zatrudniłem się na Uniwersytecie Warszawskim. Od razu ubrali mnie w komisję egzaminacyjną. A ponieważ mam tę egalitarną albo – jak by ktoś powiedział – populistyczną skłonność, to chciałem wiedzieć, ile zdaje młodzieży ze środowisk robotniczych, a ile z chłopskich. W ankietach nie było już pytań o pochodzenie społeczne, ale można tam było znaleźć zawód rodziców. Przejrzałem wszystkie ankiety. Okazało się, że chłopskie dziecko było JEDNO.

Na ilu kandydatów?
Czterystu. Wydział historii. Byłem tym wstrząśnięty i zwierzyłem się żonie. Małgosia dobrze zna wieś, wychowywał ją dziadek, który był kowalem wiejskim w Straszęcinie. O, tam za panem wisi jego portret...

Który? Ten z wąsami?
Nie. Ten obok, w austriackim mundurze. Nazywał się Jeleń. Polski dziadek. A tamten z wąsem i w kontuszu to dziadek austriacki, Goetz.

Aha.
No jak to u nas. Małgosia wiele lat pracowała w redakcji rolnej w Radiu Wrocław i mi wyjaśniła: „Co się dziwisz? Żeby dziecko posłać na studia, to najpierw musi mieć maturę. A oni nie mają matur”. „A dlaczego nie mają?”. „Ano dlatego, że na wsi jedzenie zawsze się znajdzie dla dzieci, natomiast gotówki nie ma. Nie ma na pekaes, żeby dojechały do miasta, gdzie jest liceum. Na głupi bilet miesięczny nie ma”.

Prof. Maria Jarosz szacuje, że obecnie na uczelniach publicznych mamy najwyżej 2 proc. studentów z ubogich rodzin. 2 proc.! Na bezpłatnych uczelniach publicznych studiują głównie dzieci z wielkomiejskich zamożnych domów, które było stać na korepetycje i lekcje angielskiego. Natomiast na gorszych uczelniach prywatnych – które często są szwindlem i handlem dyplomami – studiują ubodzy za pieniądze. Jeśli w ogóle na te kiepskie studia uzbierają. Taką mamy równość szans.

Wprowadzić punkty za pochodzenie.
To nic nie da. Jeśli dzieciaki z dawnych pegeerów nie mają na dojazd do miasta, w którym jest liceum, to co im po punktach?

No to jak?
Trzeba by zbudować tanie bursy przy niektórych liceach, tanie akademiki przy uczelniach, wykupić im obiady i bilety miesięczne. I natychmiast ma pan efekt wyrównania szans.

Czyli zrobić to, co prezydent Lula w Brazylii.
Mniej więcej. Tylko musi być klimat, nacisk społeczny na władze, na samorządy, że takimi rzeczami mają się zająć. I że na to powinny wydawać pieniądze. Czy pan wie, co ostatnio wkurzyło młodych Brazylijczyków? Manifestowali przeciwko wydatkom na mistrzostwa świata w piłce nożnej. Brazylijczycy! Szli pod hasłem: „Nie chcemy nowych stadionów, chcemy bezpłatnych studiów”. W Polsce takiego nacisku nie ma. Lepiej wyremontować ryneczek, postawić na nim fontannę, niż zbudować w miasteczku przy liceum bursę dla ubogich dzieci. Lepiej dwupasmówkę przez gminę puścić i jeździć po niej w wypasionych brykach na kredyt. A sprawy społeczne niech załatwią za nas różne charytatywne ciotki. Otóż ciotki tego nie załatwią, to musi robić państwo, polityka.

Kaczyński mówi, że to załatwi. Ogłosił właśnie, że będzie w Polsce wyrównywać szanse, obiecał podnieść pensje minimalne, obłożyć wreszcie podatkami hipermarkety i korporacje finansowe.
Mówi. A potem nic nie robi. Jak był premierem, to zlikwidował stawkę podatkową dla najbogatszych.

A nie denerwuje pana, że Kaczyński kradnie lewicowe hasła?
To niech się lewica po nie schyli. Leżą na ulicy! Porozumienie PiS z ludźmi poszkodowanymi przez transformację nie polega na nadziei poprawy losu. To wspólnota emocji negatywnych. Moim zdaniem ci ludzie już nie liczą na to, że Kaczyński wprowadzi Rzeczpospolitą Solidarną i coś im załatwi. Liczą wyłącznie na to, że wreszcie pogoni tych skurwysynów, którym się udało. Złodziei, którzy nam zafundowali Polskę taką, jaka jest.

Tylko dlaczego to lewica nie czuje komunii serc z tymi ludźmi? Dlaczego nie zaproponuje im czegoś na serio?
Dlatego że lewica w warunkach globalizacji uważa, że nic nie może zrobić. Że nie ma instrumentów do realizacji swojego systemu wartości. Formuła Willy’ego Brandta – zrobimy to samo co prawica, tylko lepiej – jest formułą idiotyczną, ale wciąż działa.

Zrobimy to samo, czyli co?
Czyli będziemy dbali o efektywność ekonomiczną, będziemy likwidować bariery dla przedsiębiorców i sprzyjać rynkowi. I modlić się o wzrost PKB. Niestety, przez ostatnie trzy dekady dokładnie tym się lewica w Europie zajmowała – małpowaniem w sprawach ekonomicznych prawicy.

Projekt socjaldemokratyczny wymaga interwencji państwa w przebieg procesów gospodarczych. W rynek. Bez tego żadna lewicowa polityka nie jest możliwa. A państwo narodowe powoli traci te instrumenty, bo jest coraz słabsze w zderzeniu z globalnym kapitałem. Nie mamy wciąż państwa globalnego, nie mamy globalnej demokracji, globalnego społeczeństwa obywatelskiego ani nawet europejskiego społeczeństwa obywatelskiego. Wszystkiego tego nie mamy. Tylko kapitał jest globalny i dopóki tak jest, to będzie nami wszystkimi rządził. Agencja ratingowa może zachwiać Francją! Pestka. Może sprawić kłopoty nawet Stanom Zjednoczonym! O czym mówimy? Polska lewica może sobie nakukać.

Co dalej?
Będzie się działo. Tak uważam.

Kiedy?
Datę mam powiedzieć? Nie wiem.

Co?
Jak jest taka dysharmonia między globalną ekonomią a partykularną polityką, to napięcie musi znaleźć ujście. Ruchy społeczne na razie działają w skali słabnących państw narodowych, ale nie są przez to słabsze, zaczynają nawet przekraczać granice. Lewica jest słaba, no to ktoś inny zajmie jej miejsce. Spodziewam się prób okiełznania globalnego kapitału przez światową politykę. Kilka państw się musi zejść, dogadać. I będą walczyć o dominację nad światem, żeby znów go poddać kontroli czynnika politycznego. Tylko powstaje pytanie, które to będą państwa i czy będzie wśród nich Unia Europejska.

A jakaś wizja lepszego świata? Jakaś utopia?
Nie mam. Nosicielem doktryny rewolucyjnej byłem krótko, można powiedzieć, że wychłódło mi w 1968 roku, ale nie z powodu Marca, tylko w sierpniu, z powodu interwencji w Czechosłowacji. Kiedy Polacy poszli walczyć za waszą i naszą niewolę. I od wyjścia na wolność w 1971 roku nie byłem już rewolucjonistą. Nie miałem swojej utopii, wizji Polski idealnej. Miałem już tylko swój system wartości.

Pan naprawdę po utopię do mnie przyszedł?

Tak.
Dlaczego do mnie?

Dlatego, że jak byłem w liceum, to jednym tchem mówiliśmy Kuroń-Modzelewski. Wyście byli legendą, bohaterami, czytaliśmy o was z wypiekami na twarzach. Byliście jak tacy kowboje z westernu, którzy walczą ze złem. Świat znowu jest dziś w strasznym zamęcie, no to przyszedłem.
Zawsze ta sama śpiewka! Całe życie słyszę, że mam komuś mówić, co złe, a co dobre, doradzać i brać odpowiedzialność za decyzje młodszych ludzi. Tak było w 1968 roku, potem w 1980 roku i w 1981. I nie chcę już tej odpowiedzialności. Zwolniłem się z niej.

Bo?
Najkrócej panu powiem, ale to nie będzie optymistyczne. Zniesie pan to jakoś?

No.
Bo ja za dużo wiem. Żeby rewolucjonista zaczął mówić rewolucyjnie i chciał realizować z innymi jakąś piękną utopię, to musi myśleć, że rewolucja jest możliwa. A ja już wiem, że nie jest możliwa. Albo zbyt dużo kosztuje, albo prowadzi do skutków odwrotnych, niż rewolucjoniści zamierzyli. To jest suma moich doświadczeń. Co nie znaczy, że inni do poprawiania świata się nie zabiorą.

Jakoś ich nie ma.
Trzeba być młodszym.

Jak pan miał czterdziestkę, to co pan robił?
Piękny czas! Pisałem książkę „Chłopi w monarchii wczesnopiastowskiej”, którą skończyłem dopiero w więzieniu na Mokotowie.

Nudne.
Superciekawe.

Pisał pan też list do Gierka. Kolejna utopia?
Nie. Napisałem list pragmatyczny, żeby władza i opozycyjny KOR spróbowały ze sobą porozmawiać. Zdawało mi się, że potrzebują wspólnego języka, i chciałem go obu stronom zaproponować. Sądziłem, że taka rozmowa pozwoli uniknąć gwałtownych konfliktów społecznych, takich jak w 1976 roku.

A jak się wysyłało list do Gierka? Pocztą?
Nie. Przyjechałem do Warszawy, poszedłem do KC, tam było takie okienko, zostawiłem list w tym okienku i poprosiłem, żeby mi pokwitowali na kopii.

Nie miał pan poczucia obciachu?
Miałem. Było to lekko śmieszne.

Sam pan ten list wymyślił?
Nikomu nie powiedziałem. Nawet Jackowi.

I sądził pan, że oni wszyscy tak sobie usiądą i porozmawiają? Aniela Steinsbergowa powie: "Panie Edwardzie, niech pan już więcej nie pałuje robotników". A Gierek na to: „Pani Anielo, już nie będę”.
Ha, ha. Mniej więcej.

Naiwny pan był jako czterdziestolatek.
Pewna doza naiwności pozwala działać. Jak już tak się wszystko wie – a dziś wiem wszystko, tak się w każdym razie czuję – to przechodzi ochota na zmienianie świata. Ten list wywołał konsternację po obu stronach. Ale chyba większą wśród moich przyjaciół w KOR.

A Gierek go w ogóle przeczytał?
Tak. Spotkałem po miesiącu na uniwerku Jaremę Maciszewskiego, który był wtedy kierownikiem Wydziału Nauki KC. „Wszystko w porządku – powiada – twoje pomysły byłyby nawet do rozważenia, ale raczej nie będą, bo Gierek się wściekł za ten rozdzielnik”.

Rozdzielnik?
Informację na końcu listu, że o jego treści informuję KOR, Episkopat Polski oraz m.in. kierownictwo Włoskiej Partii Komunistycznej.

To ostatnie najgorsze.
No właśnie! Pan od razu załapał! A ja wtedy nie załapałem. „Że do Wyszyńskiego posłałem kopię? O to chodzi?” – dopytywałem Jaremę. „No skąd! Co nam to szkodzi? Z powodu tych Włochów się wściekł”. „Ale przecież to są włoscy komuniści, wasi towarzysze, a nie moi”. Na co Jarema zaczął wykrzykiwać: „Ci cholerni Włosi w kółko nas krytykują! Im się nic nie podoba! My mamy własną politykę!”.

Przecież wiadomo, że heretycy największą budzą wściekłość.
Zgoda. Głupi byłem.

Urodził się pan w Moskwie. Ojca posadzili. Potem wychowywał się pan w sowieckim sierocińcu pod Moskwą. Strasznie tam było?
E tam, dobrze! To było w czasie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, do tego sierocińca trafiały dzieci komunistów obcokrajowców. Skutecznie nam tłumaczono, że jesteśmy Rosjanami, nadzieją matki Rosji, która prowadzi śmiertelną walkę z Niemcami. Moim ideałem był szeregowiec Matrosow.

Co zrobił?
Piersią przykrył wylot bunkra i kule nie miały już takiego impetu, bo grzęzły w Matrosowie, więc czerwonoarmiści mogli zdobyć ten bunkier.

Jedzenie?
Skromne, ale było. Od święta nawet mielony.

Co najlepsze?
Jajko i ukręcony kogel-mogel. Opiekunka Katia mi to robiła. I lubiłem się do niej przytulić.

Marzenia?
Chciałem mieć rower. I dostałem, ale to już w Polsce, na 14. urodziny. Rodzice mi kupili.

Z przerzutkami?
No skąd. Ukraina. To był wtedy superrower. Mój stary przyzwoicie zarabiał, miał pensję dygnitarską i się tego wstydziłem.

Wstydziłem?
Jako nastolatek wstydziłem się wszystkiego, co mi się wydawało przywilejem materialnym, bo mogłem to porównać ze standardem życia moich kolegów szkolnych. Po pierwsze, była willa na Wawelskiej 14. Dziewięć pokoi! Od 1949 do 54 roku w niej mieszkaliśmy, wstydziłem się jej jak cholera. Było nas trzech bardzo bliskich przyjaciół zetempowców. Tadek Gulik, Jędrek Krzywicki – syn pisarki Ireny Krzywickiej – oraz ja, syn ministra spraw zagranicznych PRL Zygmunta Modzelewskiego. Ojciec Tadka pochodził ze wsi, mieszkali w maleńkim domku fińskim na Polu Mokotowskim i trzymali kozę. No i Tadek Gulik w pewnym momencie postanowił się zbuntować i napisał poemat wierszem, który się zaczynał tak:

Od dzisiaj nie mam nic wspólnego z wami,
nie chcę się zadawać z kapitalistami.

Wyszczególnił swój klasowy gniew z powodu nierówności społecznych. Poszliśmy więc na poważną rozmowę we trójkę do mnie.

W te dziewięć pokoi.
Niestety. Usiedliśmy w moim pokoju przy biureczku. I Jędrek Krzywicki, który w naszej klasie był przewodniczącym ZMP, zaczął tłumaczyć Tadkowi, że przecież w Polsce upaństwowiono fabryki, zlikwidowano majątki obszarnicze, że, owszem, są nierówności materialne, ale to nie są nierówności klasowe, bo nie ma już posiadaczy fabryk. „Rozumiesz, Tadek? Nie ma klas społecznych. I to jest lepsze niż cały Zachód do kupy wzięty”. Tadek rozsądnie na to: „No ale Karol ma przecież willę”. Jędrek był strasznie opanowany, matematyczny umysł, ale cały czas rękami skubał, tak był zdenerwowany. Skubał, skubał po tym moim biureczku, aż w końcu trafił na blaszkę, pochylił się, przeczytał, a tam było napisane: „Inwentaryzacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych”. „O, widzisz – mówi do Tadka – nawet to biurko nie należy do Karola”. Tadek spojrzał, zbladł i to go przekonało.

A pana?
Nie byłem przekonany. Wiedziałem, że Tadek w gruncie rzeczy miał rację. Pytałem o to ojca parokrotnie, jego odpowiedzi zawsze wprawiały mnie w dyskomfort. Odpowiadał niezbyt szczerze: „No tak, tak, staramy się, żeby nie było nierówności”. A jak w końcu zdobywał się na szczerość, to mnie gorszył.

Gorszył?
Mówił jak wróg! Po likwidacji systemu kartkowego w styczniu 1953 roku wprowadzono ordynarną podwyżkę cen. Ale gazety napisały, że to „regulacja cen i podwyżka płac”, która spowoduje „wzrost stopy życiowej ludności”. Więc wziąłem kartkę i policzyłem raz, drugi i trzeci. I mi wychodziło, że coś się nie zgadza.

Piętnastolatek takimi rzeczami sobie zajmował jasną główkę?
Byłem w ZMP i sądziłem, że czegoś nie rozumiem. No to niech stary mi to wytłumaczy, żebym mógł bronić słusznej linii naszej partii. A on spojrzał bykiem i powiedział: „Chodzi o to, żeby ludzie mniej jedli, a więcej pracowali”.

Prawdę.
Tak. Uznałem, że mówi jak wróg. Bo to było takie przedstawienie intencji władzy ludowej, jakby była potworem. Członek KC nie może mówić takich rzeczy! Ostrzegano nas, że wróg wciska się wszędzie, no to może mój własny ojciec jest wrogiem?

Pawlik Morozow by doniósł.
Na szczęście nie byłem Pawlikiem. Po prostu sobie wmówiłem, że tego nie słyszałem.

Czy pan kiedykolwiek w dorosłym życiu miał pokusy konsumpcyjne?
Czyli jakie?

Hawira z basenem. Dobra fura. Modna komóra. No wiadomo.
A to miałem. Na początku lat 90. weszły dwa modele samochodów, które mnie zaczęły nęcić. Pierwszy to była Skoda Favorit, a drugi model to był Fiat Cinquecento. Miał taki fajny ścięty tył.

I pan marzył o Cinquecento?
No tak.

A udało się zrealizować?
No nie. Tak się złożyło, że byłem wtedy po przejściach. Rozstałem się z żoną, poznałem Małgosię i pieniądze musieliśmy wydać na jakieś lokum. To już był 1994 rok.

Pan się niczego nie dorobił.
Już mi to kiedyś powiedział w szpitalu pewien sanitariusz. Był 1993 rok, Wałęsa właśnie rozwiązał parlament i przestałem być senatorem. „Niczego się pan nie dorobił jako senator? Nawet samochodu?” – podpytywał. „No jakoś nie. Płacili mi w Senacie przyzwoicie, ale bez przesady” – powiedziałem mu na to. Obruszył się: „Przecież nie o pensję pytam! To pan nie wie, jak się robi pieniądze?”. I dalej mi wszystko wyłożył: „Teraz jest nowy porządek. Idzie pan do banku po jednej stronie ulicy, ale koniecznie proszę wybrać bank państwowy, siada pan w gabinecie dyrektora i mówi, że nazywa się Modzelewski. Senator Modzelewski. I że pan za wolną Polskę osiem lat siedział, a teraz chce pożyczyć 20 milionów na 3 proc. Ten dyrektor może panu dać taki kredyt, nic mu nie zabrania. Pan to bierze i niesie do prywatnego banku po drugiej stronie ulicy na 30 proc. Po roku pan wraca, podejmuje pieniądze, oddaje pożyczoną kwotę do banku państwowego, a różnicę wkłada do kieszeni. I już ma pan pieniądze na rozruch”. Zadumałem się, zajęło mi to dłuższą chwilę, w końcu mu mówię: „No ale to znaczy, że okradłem bank”.

Ha, ha.
No co?

Bo na tym polega całe Wall Street i świat finansów. Pożycza się w jednym okienku, inwestuje w drugim. Dokładnie na tym.
Wiem. Ale nie umiem. Bywały okresy chude finansowo, ale głównie w Polsce Ludowej.

A kiedy zarabiał pan najlepiej? Jako senator?
Nie. Jako wiceprezes Polskiej Akademii Nauk, którym zostałem w 2006 roku. Zarobek to był dla mnie bardzo wysoki.

Ile?
Brutto prawie 9 tysięcy. Na rękę miałem siedem z czymś. No, ale przecież nie dla pieniędzy tam poszedłem.

A po co?
Na bramkarza. Przekonali mnie koledzy naukowcy, że czeka nasze środowisko ciężki mecz z rządami PiS, które zbliżały się wielkimi krokami. Miałem stać na bramce i być niekomfortowym przeciwnikiem dla Jarka.

I stał pan?
Tak. W dodatku musiałem stać dłużej, niż się spodziewałem. Jak rząd PiS upadł i po wyborach przyszedł rząd PO, to uznałem, że niepotrzebny jestem, bo nie trzeba już bramkarza. I był to pogląd mylny.

Bo?
Inne sprawy bramkarskie się pojawiły. Jarosław Kaczyński jako premier musiał nam wręczyć nominację. Poszliśmy wszyscy do URM. Podjął nas osobiście herbatką i herbatnikami. I w krótkiej mowie powiedział całkiem szczerze: „Nie będę ukrywał, że środowisko naukowe czekają rewolucyjne zmiany. W programie PiS zawarliśmy postulat likwidacji PAN jako instytucji o stalinowskim rodowodzie, ale ja tak daleko nie idę. Możecie sobie istnieć na takich zasadach, na jakich istnieje Towarzystwo Naukowe Warszawskie, ale wasze instytuty trzeba przekazać pod zwierzchnictwo ministerstwa”. Powiało grozą. Koledzy od razu zaczęli się tłumaczyć, że przecież PAN to nie taka znowu stalinowska instytucja, przecież tylu w niej dysydentów pracowało. A ja – jako ten bramkarz – powiedziałem nieco inaczej. Dokładnie tak jak z Kaczyńskim należy rozmawiać. I radzę to zapamiętać, jeszcze się przyda. „Panie premierze, zapewne pan wie, że środowisko naukowe nie jest wojownicze. Ale o taką sprawę jak niezależność PAN to będzie prawdziwa wojna. Jeśli pan premier chce toczyć wojnę ze środowiskiem naukowym – droga wolna. Odpowiemy. Decyzja należy do pana premiera”. Kaczyński się nieco zasępił. „No tak – powiada – komuniści nie poradzili sobie z profesurą przez 40 lat, to ja nie mam złudzeń, że sobie poradzę przez cztery lata”.

I co?
Odpuścił. Zajął się lekarzami. Mieliśmy względny spokój, właściwie nic nam nie zrobili.

A ci drudzy, potem?
Na wzór unijny zaczęli wszystko komercjalizować. Natychmiast. Była szansa, że pani minister Kudryckiej wychłódną te zamiary, jeśli się zwąchamy z prezydentem Kaczyńskim i on to zawetuje. No ale prezydent zginął i już nie miał kto wetować.

Najgorsza jest zmiana finansowania nauki ze stałego na krótkookresowe, czyli na granty. Poważniejsze projekty badawcze muszą mieć pewien oddech. Nie wymyśla się teorii względności na grant! Zresztą nikt by nie dał grantu na taką fanaberię albo musiałby to być grant piętnastoletni. A one są na trzy, cztery lata i potem jest niepewność.

Drugą upiorną cechą tego nowego systemu jest coś, co nazywam centralizmem liberalno-biurokratycznym. Konkursy o granty – czyli o pieniądze – odbywają się na zasadach rynkowych, tak jakby badania naukowe to był towar. A nie jest. Natomiast ostatni głos i tak należy do ministerstwa, czyli do biurokracji. I sprawozdawczość jest tak nieprawdopodobnie rozbudowana, że nawet za Hilarego Minca takiej nie było. Nie do uwierzenia! Sprawozdawczość połączona z nieustannym przetargiem powoduje, że na nic innego już nie ma sił i czasu. Naukowcy tracą miesiące na pisanie pierdół biurokratycznych, trzydziestolatkowie, ludzie w sile wieku i możliwości, szkoda każdej ich godziny. Połączenie biurokracji z wolnym rynkiem jest chyba najbardziej diaboliczną mieszanką.

Powiedzmy, że dyrekcja tej warszawskiej szkoły, której deweloper zabrał właśnie boisko, zaprosi pana – jednego z ojców założycieli III RP – na rocznicowy apel. I powiedzmy, że jakaś wyszczekana gimnazjalistka wstanie i powie: „Panie profesorze, walczył pan i co? Takie porządki w tej Polsce, że boiska nie mamy!”. Co jej pan odpowie?
Że nie wolno myśleć wyłącznie o świętym prawie własności, ale trzeba pamiętać o braterstwie. I że teraz twoja kolei na poprawianie świata.

Braterstwo. Śmiesznie to brzmi.
Śmiesznie. Albo wie pan co? Opowiedziałbym im na tym apelu historię Bogdana Lisa. Otóż Bogdan ma na dłoni wytatuowany księżyc i trzy gwiazdki. Oznacza to złodzieja nocnego i takie tatuaże raczej na wolności nie są wykonywane. Jak to zobaczyłem, to zaraz zapytałem: „Bogdan, za co siedziałeś?”. I on mi wyjaśnił, że w jego dzielnicy był pewien nawiedzony społecznik, który został kierownikiem ośrodka sportowego. I ściągnął do uprawiania sportu tak zwaną trudną młodzież z całej dzielnicy. W tej liczbie też Bogdana. Zaczął ich reedukować. Po czym ZMS się zdenerwował, że żadna żulia nie będzie ćwiczyć w ich klubie, i im to zabrali, a instruktora wyrzucili. No to Bogdan namówił się z kolegami i zrobili zajazd. Jak zetemesowcy ćwiczyli, to oni wywalili okna i spuścili im manto. Potem Bogdan dostał wyrok; jak wyszedł, to poszedł pracować do Elmoru, a potem odegrał swoją wielką rolę historyczną w „Solidarności”. Więc może manto trzeba spuścić?

Manto? Przecież całe życie uczył pan ludzi, żeby zamiast spuszczać manto, pokojowo się organizowali i pokojowo zmieniali świat.
A dziś już nie wiem, co lepsze. Może czasem jednak manto? Ludzie działają, jak się wkurzą. Ze mną też tak zawsze było. Wkurzenie jest głosem sumienia. A sumienie – tak mi powiedział bardzo pobożny człowiek Seweryn Jaworski z Huty Warszawa, z którym siedziałem w jednej celi – jest głosem Boga. Czyli jak się wściekam, to Pan Bóg mi każe.

Kiedy najbardziej był pan wkurzony?
W czasie stanu wojennego. Nasza pokojowa rewolucja „Solidarności” skończyła się masakrą w kopalni Wujek. Kolejnymi trupami. Siedziałem w celi i byłem bezsilnie wściekły.

Mógł pan wyjść. Przecież proponowali.
Proponowali mnie, Kuroniowi, Michnikowi, Romaszewskiemu, Wujcowi i sześciu innym osobom z kierownictwa KOR i „Solidarności”. Biskupi wynegocjowali to z generałami. Propozycja wyglądała tak: napiszemy list do prymasa, że przez dwa i pół roku będziemy grzeczni i nie rozpoczniemy żadnej działalności opozycyjnej. Prymas to pobłogosławi, podpisze, zaręczy za nas, a władza nas wypuści.

I co?
Napisaliśmy list z odmową. Grzeczną, bo do prymasa.

Proponowali też wyjazd na Lazurowe Wybrzeże.
Tak. Przyjechał dyrektor gabinetu sekretarza ONZ – nazywał się Emilio d’Olivares – i w porozumieniu z naszymi władzami obiecywał mi stypendium naukowe na Lazurowym Wybrzeżu.

I?
Nie.

No ale pojechałby pan do Saint-Tropez, wykąpał się w Morzu Śródziemnym.
To prawda. W więzieniu słabo z tym było.

No to dlaczego? Co takiego jest w człowieku, że nie jedzie na Lazurowe Wybrzeże, tylko zostaje w celi?
Mógłbym pieprzyć coś o wzniosłych sprawach. A tak naprawdę ta emocja jest dość prosta: „Nie dam chujom satysfakcji!”.

Ha, ha. Tak właśnie myślałem.
Dlatego uważam, że wkurzenie to czasem świetna emocja. Silna. Upraszcza wiele decyzji.

I co? Człowiek zostaje w dusznej celi i jest zadowolony, że nie dał satysfakcji Kiszczakowi. Tak?
Niby tak. Ale taka słodziutka trucizna pokusy w środku się sączy i sączy. Bo gdyby człowiek wyszedł, to niczym innym by się nie zajmował, tylko średniowieczem, a to by było fajnie.

Średniowiecze znów pana kusiło.
Zawsze mnie kusiło. I jeszcze miałbym glejt od prymasa na ten święty spokój.

Glejt?
No tak. Przychodzi – dajmy na to – jakiś kolega z podziemia: „Stary, zobacz, ulotki, gazetki. Działamy!”. A ja mu spokojnie mówię: „No wiesz, chętnie bym dołączył, ale prymas mi zabronił”. „Prymas? Co ty pieprzysz!”. Na to ja wyciągam ten wynegocjowany list żelazny: „Masz, czytaj stary, nie wolno mi działać przez dwa lata”. Supersprawa! Takie rzeczy ta słodka trucizna sączyła w duszę.

Bo wcale nie jest prawdą, że całe życie chciałem być rewolucjonistą. A pan mnie tak czasem pyta, jakbym chciał nim być. Całe życie to ja chciałem być historykiem. Tylko, kurczę, ciągle coś się działo, że człowiek musiał się angażować. Jacek Kuroń mówił o mnie, że jestem politykiem niedzielnym. Że tylko w niedzielę w ten samochód wsiadam.

Średniowiecze to bardzo pracochłonna dziedzina naukowa i nie da się nią oraz polityką zajmować równocześnie. Więc jak już w wolnej Polsce było można, to wybrałem średniowiecze.

Odpuścił pan.
Ale za to napisałem „Barbarzyńską Europę”. Przynajmniej mam pewność, że to jest dobre.

Pan sobie pisał, a prezes Francik urządzał Polskę po swojemu.
A co pan myśli? Teraz wygra Kaczyński i wbrew pozorom zaraz znajdzie koalicjantów. Już nie skieruje ostrza państwa policyjnego na rozmaitych komuchów, bo to jest passé, tylko na przykład na różnych prezesów Francików. I zrzednie panu mina.

Wychłódnie mi – jak pan mówi.
Tak jest. Wychłódnie panu cały ten rewolucyjny zapał, żeby gonić rozmaitych krzywdzicieli. Bo trzeba będzie bronić małych skurwysynów przed większymi skurwysynami, przed procesami 24-godzinnymi, przed politycznym CBA.

Nie.
Tak właśnie będzie.

Nie. Odmawiam. Nie straszcie mnie już Kaczyńskim. Pan mi to robi, Michnik mi to robi, wszyscy rozsądni ludzie, których szanuję, już siódmy rok mi to robią. A potem idę i głosuję na różnych takich, którzy nawet bezpłatnych przedszkoli nie potrafią porządnie w Polsce załatwić. I ja już tak nie chcę, wypisuję się z tej zabawy.
I będzie pan miał Kaczyńskiego.

Nie. Pójdę już.
Wkurzył się pan. Świetnie. Pańska kolej.


KAROL MODZELEWSKI – ur. w 1937 r., studiował historię na UW, gdzie poznał Jacka Kuronia. Na początku lat 60. organizowali studencki klub dyskusyjny, który irytował władzę, bo dyskutanci upominali się o tzw. zdobycze Października. Kuroń z Modzelewskim wylecieli w końcu z partii, napisali słynny „List otwarty” i w 1965 po raz pierwszy poszli siedzieć. Potem Modzelewski siedział z powodów politycznych wielokrotnie (w sumie 8,5 roku). Był jednym z twórców „Solidarności”, wymyślił nazwę związku, choć nie do końca się do tego przyznaje („Ja ją tylko zaproponowałem”). W wolnej Polsce pracował na Uniwersytecie Wrocławskim, potem Warszawskim, w latach 2006–10 był wiceprezesem Polskiej Akademii Nauk. Autor wielu książek o historii średniowiecza.

Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną