Historia

Traktat bez szampana

Odszedł Hans-Dietrich Genscher, były minister spraw zagranicznych Niemiec. Orędownik porozumienia z Polską

Hans-Dietrich Genscher Hans-Dietrich Genscher BEW/Ullstein
Zawsze podkreślałem rolę „Solidarności” – mówił Hans-Dietrich Genscher w rozmowie z Adamem Krzemińskim.
Genscher: wiadomość o upadku muru berlińskiego 9 listopada 1989 r. dotarła do nas w WarszawieEAST NEWS Genscher: wiadomość o upadku muru berlińskiego 9 listopada 1989 r. dotarła do nas w Warszawie
Budowa muru berlińskiego, 1961 r.Wikipedia Budowa muru berlińskiego, 1961 r.

Hans-Dietrich Genscher, wieloletni minister spraw zagranicznych Niemiec, wielki przyjaciel Polski, zmarł 31 marca 2016 roku w Bonn. Przypominamy wywiad, dotyczący kulisów zjednoczenia Niemiec i negocjacji z Polską, jakiego udzielił Adamowi Krzemińskiemu, dziennikarzowi POLITYKI. Rozmowa ukazała się 13 listopada 2010 roku.

*

Adam Krzemiński: – Pod traktatem z 14 listopada 1990 r., w którym zjednoczone Niemcy ostatecznie uznały granicę na Odrze i Nysie, widnieje pański podpis, a nie kanclerza Helmuta Kohla. Jako minister także w rządzie Willy’ego Brandta, który w grudniu 1970 r. ukląkł w Warszawie, stał się pan symbolem ciągłości niemieckiej polityki pojednania z nami.
Hans-Dietrich Genscher: – W listopadzie 1990 r. moim polskim partnerem był Krzysztof Skubiszewski, człowiek starej daty. W lot zrozumiał, o co mi chodzi, gdy przed wylotem do Warszawy prosiłem go, by ceremonia była skromna, bez szampana i toastów. Ten podpis składałem szczerze, dla dobra naszego sąsiedztwa i wspólnej przyszłości. Ale wdzięczny byłem polskiemu ministrowi, że uszanował mój nastrój. Moja żona także pochodzi ze Śląska…

A ja chciałbym panu podziękować, że niezmordowanie przypomina pan polski wkład w zjednoczenie Niemiec. Niektórzy o tym zapominają. „Spiegel” ogłosił niedawno, że Niemcy zjednoczyli się „sami przeciwko wszystkim”, bo sąsiedzi byli oporni.
Wiadomość o upadku muru berlińskiego 9 listopada 1989 r. dotarła do nas w Warszawie, w czasie oficjalnej kolacji z rządem Tadeusza Mazowieckiego. Nigdy nie zapomnę słów Bronisława Geremka, który powiedział mi, że to wielki dzień dla Niemców, ale i dla Polaków, bo otwarcie muru oznacza zjednoczenie Niemiec. Teraz – dodał – Polska będzie sąsiadować ze Wspólnotą Europejską i NATO.

Polska mogła wspierać tych w Paryżu i Londynie, którzy chcieli hamować zjednoczenie Niemiec. To niczego by nie zmieniło, ale zatrułoby nasze stosunki na lata. Na szczęście tego nie zrobiła.
Polskie elity solidarnościowe, ale nie tylko one, dobrze rozumiały, że NRD to jedno z dwóch ramion tych obcęgów, które ściskają Polskę. Dlatego zawsze w Niemczech powtarzałem: ten, kto podważa naszą wolę uznania granicy na Odrze i Nysie, jedynie wzmacnia NRD, bo pozwala jej występować w roli gwaranta polskiej granicy. Wtedy w Warszawie razem cieszyliśmy się, że mur upadł, nie tylko dla dobra Niemiec, ale i Polski. To był koniec tej władzy, którą Stalin narzucił Europie Środkowej. Również potem Warszawa ani przez moment nie próbowała blokować zjednoczenia Niemiec.

Dziś w Niemczech upadek muru berlińskiego jest niekiedy przedstawiany jako zwieńczenie niemieckiej rewolucji. Tymczasem to była chyba wspólna rewolucja, środkowoeuropejska?
Pierwsze bunty przeciwko władzy komunistycznej ograniczały się do poszczególnych krajów. 1953 r. – NRD. 1956 r. – Polska i Węgry. W 1968 r. Czechosłowacja. W 1980 r. Polska… Natomiast w 1989 r. doszło do wolnościowej rewolucji w całej Europie rządzonej przez komunistów. Dla nas ważne było to, że po raz pierwszy w XX w. Niemcy byli po stronie wolności.

W Polsce słychać niekiedy żal, że symbolem tej rewolucji jest upadek muru, a nie, dajmy na to, polski Okrągły Stół i wybory z 4 czerwca 1989 r.
Zawsze podkreślam rolę „Solidarności”. Natomiast trzeba też zdawać sobie sprawę, jakie znaczenie miał upadek muru. Po powstaniu w NRD 17 czerwca 1953 r. Brecht ironizował, że teraz partia powinna sobie wybrać inny naród. I budowa muru w 1961 r. była przejawem kapitulacji ustroju. Przyznaniem faktu, że ludzie – tak jak ja to zrobiłem – masowo uciekają z NRD. Ale mur jedynie spiętrzył problemy. I w 1989 r. rzeka wystąpiła z brzegów. Ludzie zaczęli masowo uciekać przez Węgry, naszą ambasadę w Pradze i – o czym nie wolno zapomnieć – w Warszawie. Krzysztof Skubiszewski od razu zapewnił mnie, że wprawdzie jest w delikatnej sytuacji, ale obywatele NRD nie zostaną deportowani, lecz znajdą schronienie pod skrzydłami Kościoła katolickiego. Niepodobna pomijać roli Solidarności i polskiego papieża w tej europejskiej rewolucji.

Od którego momentu zaczął pan patrzeć na Polskę jako na samodzielnego partnera, z którym można prowadzić wspólną politykę europejską, a nie – ze względu na podział Niemiec – jedynie jako na element niemieckiej polityki wschodniej wobec ZSRR?
Jako człowiek, który przez kilka lat mieszkał w radzieckiej strefie okupacyjnej i NRD, często sam zadawałem sobie to pytanie. Niemców i Polaków łączy wspólnota losu. Kilka razy rozmawiałem o tym z polskim papieżem. W czasie mojej pierwszej wizyty w Watykanie powiedziałem: „Pan jest zwierzchnikiem Kościoła katolickiego i Polakiem. Ja jestem Niemcem i liberalnym protestantem. Mimo to mamy coś wspólnego. Obaj chcemy wolności dla naszych krajów”.

Przy trzecim naszym spotkaniu papież powiedział: długo rozmyślałem nad pańskimi słowami; jest jeszcze coś, co nas łączy. My dwaj jesteśmy jedynymi ludźmi na znaczących stanowiskach w świecie zachodnim, którzy na własnej skórze poznali obie dyktatury – brunatną i czerwoną. Te nasze rozmowy były pełne harmonii. I pozwoliły mi lepiej zrozumieć Polskę.

Rozmawiał pan z wieloma decydentami z bloku wschodniego. Czy były między nimi różnice, czy wszyscy byli równo przystrzyżeni przez system radziecki?
Były między nimi ogromne różnice. Czeskie i polskie elity partyjne były dość podobne – bardzo środkowoeuropejskie. Węgrzy od początku byli bardziej swobodni w swych wypowiedziach. U Bułgarów można było wyczuć głęboką wdzięczność wobec Rosjan za ich wkład w wyzwolenie kraju od Turków w XIX w. Rumuni byli przypadkiem szczególnym. Po pierwsze, ze względu na liczną niemiecką grupę etniczną, jedyną w Europie Wschodniej, która po wojnie nie została wypędzona. Po drugie, w Rumunii u władzy był psychopata, który jednak wywalczył sobie pewną swobodę wobec Moskwy. I wielu na Zachodzie było nim urzeczonych. Zawsze im odpowiadałem, że mając do wyboru Bukareszt lub Budapeszt, wybrałbym Budapeszt.

A funkcjonariusze z NRD?
Ich problem polegał na tym, że NRD nie miała żadnej tożsamości narodowej. Próbowali ją zastąpić zwrotem o „socjalistycznym narodzie niemieckim”. Ale nawet w krajach bloku tylko się z tego śmiano. Nie miałem z nimi zbyt wielkiego kontaktu, ponieważ NRD nie była dla nas zagranicą i kontakty z nią podlegały urzędowi kanclerskiemu.

Pytanie pod adresem byłego mieszkańca NRD. Czy dręczyły pana kiedykolwiek zmory, że to państwo może się jednak utrzymać? W końcu ta Austria, która powstała w 1918 r., też była dość sztucznym tworem. I gdyby w Wersalu jej tego nie zabroniono, od razu przyłączyłaby się do Republiki Weimarskiej.
Gdy w latach 50. Franz Josef Strauss, szef CSU, zadał publicznie pytanie, co dla nas na Zachodzie jest ważniejsze, jedność czy wolność, opublikowałem ostrą replikę: gdyby Niemcy z NRD byli wolni, wybraliby zjednoczenie Niemiec.

Czy zostając ministrem spraw zagranicznych miał pan jakichś historycznych mistrzów? Czy raczej uważał pan, że teraz obowiązują całkiem nowe reguły gry?
Ojca straciłem, gdy miałem 9 lat. Wychowywał mnie dziadek, który był rolnikiem. W XIX w. służył w wojsku w Lotaryngii, był zafascynowany Francją i uodpornił mnie na tzw. dziedziczną wrogość. Nigdy więcej wojny z Francją, powtarzał. Był załamany, gdy Niemcy wkroczyli do Francji. Drugim punktem odniesienia był dla mnie podział Niemiec i konflikt Wschód–Zachód. W 1945 r. miałem 18 lat i, na szczęście, już latem wróciłem do domu. Wkrótce zacząłem się angażować w działalność partii liberalno-demokratycznej. Ale szybko stwierdziłem, że w NRD nie ma to sensu. Wyjechałem do Niemiec zachodnich, gdzie prędko zrozumiałem, że kwestia niemiecka – podział kraju – jest kwestią europejską. A ponieważ znałem NRD, żywo interesowałem się tym, co się dzieje w Polsce czy w Czechosłowacji. Latem 1968 r. razem z ówczesnym przewodniczącym FDP…

…i późniejszym ministrem spraw zagranicznych w rządzie Willy’ego Brandta…
...Walterem Scheelem byłem w Pradze. Rozmawialiśmy tam także ze zwykłymi ludźmi. Byłem nimi zafascynowany. A w latach 70. byłem już całkowicie świadom, jak bardzo nasze losy są związane z losem Polski.

Niedawno czytałem w jednej z prawicowych polskich gazet, że niemiecka polityka wschodnia opóźniła upadek komunizmu.
A to jakim cudem?

Gdyby rządy federalne mocniej naciskały na Moskwę…
Na to nie było żadnych szans. Niemieckie pozycje miały liczne słabości. Berlin Zachodni był enklawą otoczoną przez NRD, chodziło także o utrzymanie kontaktów międzyludzkich Niemców z zachodu z rodakami z NRD, które Berlin wschodni zawsze mógł zablokować. Mimo to nie byliśmy ulegli. W 1985 r. swój przyjazd do Polski uzależniłem od tego, czy będę mógł złożyć wizytę przy grobie zamordowanego księdza Popiełuszki. Tuż przed odlotem przyszła wiadomość z Warszawy, że to niemożliwe. Natychmiast odwołałem całą wizytę.

To nie chodziło o pana, to Willy Brandt został u nas nazwany przydatnym idiotą Breżniewa.
Nonsens. Traktaty wschodnie, uznanie granicy na Odrze i Nysie w imieniu ówczesnej Republiki Federalnej, stworzyły ten margines swobody na Wschodzie, który sprawił, że zmiany stały się możliwe. Rzut oka na powojenną historię Europy pokazuje, że przedtem wszystkie powstania na Wschodzie były miażdżone przez radzieckie czołgi. Gdy zbudowano mur, Zachód protestował, ale nie ruszył palcem. Sensem nowej niemieckiej polityki wschodniej było stworzenie takich ram, by coś takiego się nie mogło powtórzyć.

A stan wojenny w Polsce?
To mimo wszystko nie była radziecka interwencja. Solidarność przetrzymała i wygrała. Z dzisiejszego punktu widzenia ta polityka dialogu była słuszna i bardzo skuteczna.

Ta pańska zasada dialogu z każdym miała nawet popularną nazwę: genscheryzm. Ale gdzie jest granica dialogu, za którą jest już tylko chiński mur?
Trzeba zawsze jasno stawiać sprawę. W 1984 r. powiedziałem ministrowi Gromyce wyraźnie: Jeśli pan sądzi, że ze względu na demonstracje pacyfistów nie będziemy mieli siły do ustawienia amerykańskich rakiet atomowych, to pan się myli. Nie zrobimy tego chętnie, ale zrobimy. Nie wolno problemów owijać w bawełnę i zostawiać drugiej strony w niepewności. Z kolei we wrześniu 1988 r. poprosiłem ministra Szewardnadze o rozmowę w cztery oczy, to znaczy przy czterech tłumaczach, o sytuacji w NRD. Powiedziałem mu, że jeśli w NRD dojdzie do demonstracji, to 17 września 1953 r. nie może się powtórzyć, bo to w zasadniczy sposób zmieni sytuację w Europie.

Traktat z Polską o przyjaznej współpracy z 1991 r., który również i pan negocjował, był oparty na logice pojednania niemiecko-francuskiego…
Stąd też idea polsko-francusko-niemieckiego Trójkąta Weimarskiego, którą wprowadziłem w życie w 1991 r. z mymi kolegami Rolandem Dumas i Krzysztofem Skubiszewskim. Niemcy mają dwóch bezpośrednich wielkich sąsiadów. Na zachodzie Francję, na wschodzie Polskę.

Łatwiej jednak pojednać się z partnerem, którego potencjał jest porównywalny. Trudniej za partnera uznać słabszego.
To dla nas nie miało takiego znaczenia. Oczywiście, chętnie od początku istnienia Republiki Federalnej mielibyśmy z Polską takie same stosunki jak z Francją, ale Polska nie była wolna i nie miała szans kształtować ich tak jak Francja. Dzięki znaczącym politykom Francja wzięła na siebie ogromną odpowiedzialność. Niezależnie od tego, jak odnosili się do siebie poszczególni prezydenci Francji i niemieccy kanclerze, dobre stosunki wytrzymywały wszelkie napięcia. I to wzajemne zaufanie przenikało do obu narodów. Ale ma pan rację, że stosunki polsko-niemieckie były historycznie o wiele bardziej obciążone.

Od traktatów minęło 20 lat. Ich zasadnicza konstrukcja nośna się sprawdziła. Mimo to mieliśmy w tym czasie kilka polsko-niemieckich wojen medialnych. W 1995 r. we Frankfurcie nad Odrą wojnę o bułeczki. W 1998 r. wojnę papierową o deklaracje Bundestagu i Sejmu. W 2006 r. wojnę kartoflaną o satyrę w „taz”. I wreszcie wojnę muzealną wokół wypędzeń. Czy nie jest pan rozczarowany? Czy w traktatach z lat 1990–91 czegoś nie dopatrzono?
Nie jestem rozczarowany. Trzeba pamiętać, że historia polsko-niemiecka pozostawiła więcej ran niż niemiecko-francuska. Stąd też większe drażliwości. Mimo to jesteśmy na dobrej drodze i niejedno z tego, co było nie do pomyślenia, już jest oczywistością.

Moja wnuczka miała 15 lat, gdy trzy lata temu wybrała się ze szkolną wycieczką do Polski, a nie Anglii czy Francji. Gdy ją zapytałem, dlaczego akurat do Polski, odpowiedziała, że Polski jeszcze nie zna, a do Anglii i Francji i tak jeszcze pojedzie. Była w Olsztynie w rodzinie architekta. Potem odwiedził ją syn tych ludzi. To wszystko jest dziś bardziej oczywiste niż w moich czasach.

Mimo sporu wokół Iraku w 2003 r. Warszawa i Berlin w czasie pomarańczowej rewolucji na Ukrainie w końcu zajęły takie samo stanowisko. Czy dobijemy się wspólnej polityki wschodniej UE?
Oczywiście. Ale skoro pan wspomina Ukrainę, o której wejście do Unii Polska zabiegała bardziej niż inne kraje członkowskie. Tu nie chodzi o względy wobec Moskwy, lecz przede wszystkim o to, czy Ukraina jest zdolna spełnić warunki i czy sama UE jest w stanie już ją przyjąć. Polacy mają swoje historyczne wrażliwości. Jednak inni mają je także. Musimy umieć wsłuchiwać się w doświadczenia partnerów.

Hans-Dietrich Genscher (ur. 21 marca 1927 r. zm. 31 marca 2016 r.) – niemiecki polityk, prawnik i ekonomista, były przewodniczący liberalnej FDP (piastujący obecnie funkcję honorowego prezesa tej partii). Szef resortu spraw wewnętrznych w pierwszym i drugim gabinecie Willy’ego Brandta, wicekanclerz i minister spraw zagranicznych za rządów Helmuta Schmidta i Helmuta Kohla. Orędownik polsko-niemieckiego pojednania.

Polityka 46.2010 (2782) z dnia 13.11.2010; Historia; s. 58
Oryginalny tytuł tekstu: "Traktat bez szampana"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Kultura

Zapomniana historia Mietka Kosza

Film Macieja Pieprzycy „Ikar. Legenda Mietka Kosza” z brawurową rolą Dawida Ogrodnika przypomina wielką postać tytułowego niewidomego pianisty. To powód, by raz jeszcze zastanowić się nad wciąż nośnym mitem artysty straceńca.

Mirosław Pęczak
19.10.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną