Baczyński, Turski, Wałęsa – rozmowa przed Okrągłym Stołem

Dlatego musimy się dogadać
„Rząd może powiedzieć, że »Solidarność« to jest walka z władzą albo groźba anarchii. I ma rację. Ktoś inny powie, że to walka o reformę. I też ma rację” – mówił Lech Wałęsa 25 lat temu w rozmowie z Jerzym Baczyńskim i Marianem Turskim.
1989 r. Z Lechem Wałęsą rozmawiają Jerzy Baczyński i Marian Turski.
Polityka

1989 r. Z Lechem Wałęsą rozmawiają Jerzy Baczyński i Marian Turski.

Wywiad z Wałęsą ukazał się w POLITYCE 7 stycznia 1989 r.
Polityka

Wywiad z Wałęsą ukazał się w POLITYCE 7 stycznia 1989 r.

[Wywiad ukazał się 7 stycznia 1989 roku (POLITYKA nr 1/1653)]

POLITYKA: Pańskie niedawne spotkanie telewizyjne z Alfredem Miodowiczem oglądało ponad 20 mln Polaków. Jak pan ocenia przebieg tego spotkania, czy jest pan zadowolony?
Lech Wałęsa: Akurat tego dnia źle się czułem, przyjechałem do telewizji chory. Ale to może i lepiej, że byłem taki spokojny i zabrakło mi trochę normalnego refleksu. Oceniam to spotkanie bardzo dobrze, nie pod kątem walki czy zwycięstwa. To musi coś spowodować; ten marazm, który w Polsce był i jest, musi się skończyć, bo wszyscy na tym tracimy. I dlatego od tego spotkania coś się powinno dziać, ja w to wierzę. Ta debata była jakimś dmuchnięciem w naszym bezruchu, nabraliśmy chyba trochę wiatru w żagle.

Przed kilkoma tygodniami, chyba w związku z „okrągłym stołem”, powiedział pan: albo to jest wielka gra, w której znowu chce się wymanewrować Wałęsę, albo jest to otwarcie nowego rozdziału polskiej historii. Co pan myśli dzisiaj: czy to jest gra, czy jednak nowy etap?
Nawet jeśli to jest gra, to przynosi skutki pozytywne. Troszeczkę, minimalnie wychodzimy z tego marazmu. Jestem przekonany, że jakiś nowy etap się otwiera, choć to jeszcze nie ma praktycznych efektów. Na razie są szanse.

Czyli coś w klimacie zmienia się na lepsze. Jak pan patrzy na te minione 7 lat, czego w tym czasie nauczyły się obie strony – „rządowa i społeczna” – jak się zmieniły?
Odpowiem trochę inaczej. Uważam to, co się stało 13 grudnia 1981 roku, za rzecz niedobrą. Ale to już jest historia. Jeśli chcemy poważnie mówić o 13 grudnia, to proponuję, aby obie strony wydelegowały kilku, najlepiej trzech–pięciu historyków, i niech zrobią publiczną dyskusję na temat sensu tego, co się stało. Ja jestem od rozwiązywania nowych problemów. Nie jestem historykiem.

No dobrze, zawieśmy dyskusję o tym, co było. Chcemy wrócić do pytania – co, pana zdaniem, zmieniło się w tym czasie po obu stronach?
Mówiłem, że ja też nie chcę w tej chwili wracać do przeszłości. Jestem człowiekiem nastawionym na przyszłość, co było – odsuwam od siebie, żeby mieć wolną głowę. Co się zmieniło? Władza przekonała się, że bez porozumienia nic w kraju nie da się zrobić. A strona społeczna też się przekonała, że bez władzy daleko nie pójdzie.

Polacy szukają rzeczy możliwych: na co zgadza się władza, na co społeczeństwo. Na niektóre rzeczy już zgadzamy się wspólnie. One pojawiają się tak jak kwiatki. Tylko pytanie, czy te pączki są zapowiedzią prawdziwej reformy? W ciągu 8 lat trwała walka o to, co jest możliwe i co konieczne. Dlatego nie uważam, żeby to był czas całkowicie stracony, choć może być stracony, jeśli naszej szansy nie wykorzystamy, jeśli ktoś lub coś nam przeszkodzi.

Jeśli jednak (a chyba jest to konieczne) próbuje pan zrozumieć swych adwersarzy, to przecież oni mówią: dlaczego opozycja nie chce uznać tego, co władza zrobiła w minionych latach, dlaczego uważa, że wszystko na władzy trzeba wymusić, nie widzi, jak bardzo różni się dzisiejsza Polska od tej z roku 1980 czy 1982?
Panowie, zawsze powtarzam, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jeśli we Francji, skąd właśnie wróciłem, znajduje się 100 tys. młodych Polaków, których warunki zmusiły do emigracji – czy to jest dobre? Ilu ludzi straciliśmy w tym okresie – może koło miliona. Albo – jeśli nasze zadłużenie jest z każdym rokiem większe – to to są pozytywne zmiany? Guzik pozytywne. Czy żyjemy dziś lepiej? Można, oczywiście, znaleźć inne przykłady, że jednak się polepszyło, bo jest więcej demokracji, wolności słowa. Tylko znów, czy to jest prezent od władzy, czy zostało wymuszone przez społeczeństwo? Właśnie. Te kalkulacje zostawmy kalkulatorom. Uważam, że jest parę rzeczy dobrych i dużo bardzo niedobrych. I trzeba dobre zostawić, a niedobre usunąć.

Przyznał pan, że w ciągu minionych kilku lat obie strony czegoś się nauczyły. Przejdźmy zatem do „Solidarności” – czym jest dzisiaj „Solidarność” jako ruch, organizacja, zespół poglądów?
W 1982 roku, po wyjściu kilku ludzi z internowania, przeprowadziliśmy rozmowę. Podczas internowania różne rzeczy przemyślałem, ale nie wiedziałem, czy mam rację. Więc pytam ich: jaką teraz mamy wybrać koncepcję? Czy dążymy do jedności, takiej, jaka była w 1981 roku, czy też przyjmujemy inną koncepcję: tamto to już historia, teraz stawiamy na pluralizm? Ja wtedy mówiłem o trzech lub czterech takich „segmentach” – politycznym, społecznym, ekonomicznym, prawnym, w których mamy walczyć o pluralizm. Ale kiedy okazało się, że pluralizm ekonomiczny, na którym nam najbardziej zależało, nie wychodzi, wtedy zaczęły się pojawiać naciski na pluralizm polityczny. Jakieś partie polityczne, coś w tym rodzaju.

No więc dziś „Solidarność” to jest nadal reforma, która ma różne strony...

... ruch na rzecz reformy?
Tak. Na tyle szeroki, że nawet dla władzy jest w nim miejsce. Główny nurt pozostaje związkowy i on będzie związkowy. „Solidarność” to komisje zakładowe, struktury regionalne, gazety i wydawnictwa, to Krajowa Komisja Wykonawcza. Ale przede wszystkim to są ludzie, którzy sami siebie za „Solidarność” uznają. Być może niektórzy nie będą się już w niej mieścili, przejdą do tych różnych klubów politycznych. Oni nadal będą się czuli dziećmi „Solidarności”. Z dążeń „Solidarności” wykształcą się pluralistyczne nurty – związkowy, ekonomiczny, polityczny – i trzeba dać im szansę istnienia organizacyjnego i własnej pracy programowej.

Odpowiedział pan częściowo na nasze pytanie: czym jest dziś „Solidarność”. Czy to są więc zakładowe komórki związkowe, czy sympatycy „ruchu na rzecz reformy”, czy symbol łączący różne grupy opozycyjne...?
Rząd może powiedzieć, że „Solidarność” to jest walka z władzą albo groźba anarchii. I ma rację. Ktoś inny powie, że to walka o reformę. I też ma rację. Dla mnie to jest walka o zmuszenie władzy do reform, prowadzona z różnych miejsc, nie kupą, jak było kiedyś, lecz poprzez jakieś stowarzyszenia, kluby, ruchy gospodarcze, no i główny nurt – związkowy.

Czytaj więcej o Okrągłym Stole:

Baczyński, Turski, Wałęsa – rozmowa przed Okrągłym Stołem
Wywiad z prof. Januszem Reykowskim
Przy stole jak w życiu – uczestnicy obrad o swoich oponentach
Poznaj sylwetki uczestników Okrągłego Stołu
Jak doszło do rozmów między władzą a opozycją
Niekończąca się dyskusja o obradach sprzed dwóch dekad
Jak wyglądały przygotowania do Okrągłego Stołu
Władza vs społeczeństwo - przed obradami i potem
Jagienka Wilczak wspomina Okrągły Stół

Czytaj także

Teksty historyczne

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną