Historia

Dlatego musimy się dogadać

Lech Wałęsa w 1989 r.: Jestem człowiekiem ewolucji

1989 r. Z Lechem Wałęsą rozmawiają Jerzy Baczyński i Marian Turski. 1989 r. Z Lechem Wałęsą rozmawiają Jerzy Baczyński i Marian Turski. Polityka
Rząd może powiedzieć, że „Solidarność” to jest walka z władzą albo groźba anarchii. I ma rację. Ktoś inny powie, że to walka o reformę. I też ma rację – mówił Lech Wałęsa 30 lat temu w rozmowie z Jerzym Baczyńskim i Marianem Turskim.
Wywiad z Wałęsą ukazał się w POLITYCE 7 stycznia 1989 r.Polityka Wywiad z Wałęsą ukazał się w POLITYCE 7 stycznia 1989 r.

Rozmowa ukazała się w „Polityce” 7 stycznia 1989 r.

POLITYKA: – Pańskie niedawne spotkanie telewizyjne z Alfredem Miodowiczem oglądało ponad 20 mln Polaków. Jak pan ocenia przebieg tego spotkania, czy jest pan zadowolony?
LECH WAŁĘSA: Akurat tego dnia źle się czułem, przyjechałem do telewizji chory. Ale to może i lepiej, że byłem taki spokojny i zabrakło mi trochę normalnego refleksu. Oceniam to spotkanie bardzo dobrze, nie pod kątem walki czy zwycięstwa. To musi coś spowodować; ten marazm, który w Polsce był i jest, musi się skończyć, bo wszyscy na tym tracimy. I dlatego od tego spotkania coś się powinno dziać, ja w to wierzę. Ta debata była jakimś dmuchnięciem w naszym bezruchu, nabraliśmy chyba trochę wiatru w żagle.

Przed kilkoma tygodniami, chyba w związku z „okrągłym stołem”, powiedział pan: albo to jest wielka gra, w której znowu chce się wymanewrować Wałęsę, albo jest to otwarcie nowego rozdziału polskiej historii. Co pan myśli dzisiaj: czy to jest gra, czy jednak nowy etap?
Nawet jeśli to jest gra, to przynosi skutki pozytywne. Troszeczkę, minimalnie wychodzimy z tego marazmu. Jestem przekonany, że jakiś nowy etap się otwiera, choć to jeszcze nie ma praktycznych efektów. Na razie są szanse.

Czyli coś w klimacie zmienia się na lepsze. Jak pan patrzy na te minione 7 lat, czego w tym czasie nauczyły się obie strony – „rządowa i społeczna” – jak się zmieniły?
Odpowiem trochę inaczej. Uważam to, co się stało 13 grudnia 1981 roku, za rzecz niedobrą. Ale to już jest historia. Jeśli chcemy poważnie mówić o 13 grudnia, to proponuję, aby obie strony wydelegowały kilku, najlepiej trzech–pięciu historyków, i niech zrobią publiczną dyskusję na temat sensu tego, co się stało. Ja jestem od rozwiązywania nowych problemów. Nie jestem historykiem.

No dobrze, zawieśmy dyskusję o tym, co było. Chcemy wrócić do pytania – co, pana zdaniem, zmieniło się w tym czasie po obu stronach?
Mówiłem, że ja też nie chcę w tej chwili wracać do przeszłości. Jestem człowiekiem nastawionym na przyszłość, co było – odsuwam od siebie, żeby mieć wolną głowę. Co się zmieniło? Władza przekonała się, że bez porozumienia nic w kraju nie da się zrobić. A strona społeczna też się przekonała, że bez władzy daleko nie pójdzie.

Polacy szukają rzeczy możliwych: na co zgadza się władza, na co społeczeństwo. Na niektóre rzeczy już zgadzamy się wspólnie. One pojawiają się tak jak kwiatki. Tylko pytanie, czy te pączki są zapowiedzią prawdziwej reformy? W ciągu 8 lat trwała walka o to, co jest możliwe i co konieczne. Dlatego nie uważam, żeby to był czas całkowicie stracony, choć może być stracony, jeśli naszej szansy nie wykorzystamy, jeśli ktoś lub coś nam przeszkodzi.

Jeśli jednak (a chyba jest to konieczne) próbuje pan zrozumieć swych adwersarzy, to przecież oni mówią: dlaczego opozycja nie chce uznać tego, co władza zrobiła w minionych latach, dlaczego uważa, że wszystko na władzy trzeba wymusić, nie widzi, jak bardzo różni się dzisiejsza Polska od tej z roku 1980 czy 1982?
Panowie, zawsze powtarzam, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jeśli we Francji, skąd właśnie wróciłem, znajduje się 100 tys. młodych Polaków, których warunki zmusiły do emigracji – czy to jest dobre? Ilu ludzi straciliśmy w tym okresie – może koło miliona. Albo – jeśli nasze zadłużenie jest z każdym rokiem większe – to to są pozytywne zmiany? Guzik pozytywne. Czy żyjemy dziś lepiej? Można, oczywiście, znaleźć inne przykłady, że jednak się polepszyło, bo jest więcej demokracji, wolności słowa. Tylko znów, czy to jest prezent od władzy, czy zostało wymuszone przez społeczeństwo? Właśnie. Te kalkulacje zostawmy kalkulatorom. Uważam, że jest parę rzeczy dobrych i dużo bardzo niedobrych. I trzeba dobre zostawić, a niedobre usunąć.

Przyznał pan, że w ciągu minionych kilku lat obie strony czegoś się nauczyły. Przejdźmy zatem do „Solidarności” – czym jest dzisiaj „Solidarność” jako ruch, organizacja, zespół poglądów?
W 1982 roku, po wyjściu kilku ludzi z internowania, przeprowadziliśmy rozmowę. Podczas internowania różne rzeczy przemyślałem, ale nie wiedziałem, czy mam rację. Więc pytam ich: jaką teraz mamy wybrać koncepcję? Czy dążymy do jedności, takiej, jaka była w 1981 roku, czy też przyjmujemy inną koncepcję: tamto to już historia, teraz stawiamy na pluralizm? Ja wtedy mówiłem o trzech lub czterech takich „segmentach” – politycznym, społecznym, ekonomicznym, prawnym, w których mamy walczyć o pluralizm. Ale kiedy okazało się, że pluralizm ekonomiczny, na którym nam najbardziej zależało, nie wychodzi, wtedy zaczęły się pojawiać naciski na pluralizm polityczny. Jakieś partie polityczne, coś w tym rodzaju.

No więc dziś „Solidarność” to jest nadal reforma, która ma różne strony...

... ruch na rzecz reformy?
Tak. Na tyle szeroki, że nawet dla władzy jest w nim miejsce. Główny nurt pozostaje związkowy i on będzie związkowy. „Solidarność” to komisje zakładowe, struktury regionalne, gazety i wydawnictwa, to Krajowa Komisja Wykonawcza. Ale przede wszystkim to są ludzie, którzy sami siebie za „Solidarność” uznają. Być może niektórzy nie będą się już w niej mieścili, przejdą do tych różnych klubów politycznych. Oni nadal będą się czuli dziećmi „Solidarności”. Z dążeń „Solidarności” wykształcą się pluralistyczne nurty – związkowy, ekonomiczny, polityczny – i trzeba dać im szansę istnienia organizacyjnego i własnej pracy programowej.

Odpowiedział pan częściowo na nasze pytanie: czym jest dziś „Solidarność”. Czy to są więc zakładowe komórki związkowe, czy sympatycy „ruchu na rzecz reformy”, czy symbol łączący różne grupy opozycyjne...?
Rząd może powiedzieć, że „Solidarność” to jest walka z władzą albo groźba anarchii. I ma rację. Ktoś inny powie, że to walka o reformę. I też ma rację. Dla mnie to jest walka o zmuszenie władzy do reform, prowadzona z różnych miejsc, nie kupą, jak było kiedyś, lecz poprzez jakieś stowarzyszenia, kluby, ruchy gospodarcze, no i główny nurt – związkowy.

Pani premier Thatcher powiedziała niedawno, że „Solidarność” to nie tyle związek zawodowy, co jądro opozycji.
Nie, to wiele dróg do reform, do innej Polski. Żadna z nich nie jest „Solidarnością” – wszystkie razem są „Solidarnością”. W przyszłości przy tej nazwie pozostanie być może tylko związek zawodowy, inne organizacje i nurty będą miały tylko solidarnościowy rodowód.

Czyli wygląda na to, że zgadza się pan z koncepcją oficjalną czy półoficjalną, że byłoby zdrowiej dla „Solidarności”, gdyby oddzieliły się te kluby polityczne, zalążki partii itp., które odciągnęłyby od związku zawodowego ludzi zainteresowanych przede wszystkim polityką, pozostawiając związkowcom to, co związkowe.
Podejrzewam władzę, że lansując taką koncepcję – chce związkowi odebrać umysł. I teraz niech się zadyskutują w partiach politycznych, klubikach, jakichś grupach. Dziel i rządź. A my mówimy – nie. Dojdziemy do tego, ale od drugiej strony. Najpierw musi być jedna siła, która będzie kontrolowała władzę, która dopilnuje niezależności tych mniejszych organizacji i ułatwi im istnienie. Ale gwarantem reform, gwarantem, że nie będziemy oszukani, musi być jedna „Solidarność”. A władza myśli: nie, dajmy im trochę miejsc w Sejmie, wicepremiera, kilku ministrów – to ich podzielimy, osłabimy.

A więc w „Solidarności” mają być i związkowcy, i niezwiązkowcy, wszyscy, którzy są przeciw władzy i szukają przed nią ochrony. Czym to się różni od modelu z 1981 roku?
Proszę panów, w Polsce mamy już mnóstwo organizacji, nawet trzy oficjalne partie polityczne. Ale czy one są niezależne, czy mogą przeciwstawić się tej władzy, która rządzi Polską od 40 lat? To, co jest, nie ma siły, nie może się obronić. I dlatego my, dzieci tego systemu, nie możemy się dać wymanewrować. To nie jest taka „sytuacja” jak w 1981 roku. Zgadzamy się – nie może być ciągłych strajków, walki, żadnych prób przejmowania władzy – przed tym możemy się zabezpieczyć. Jednak nie pozwolimy się podzielić, zostać bez gwarancji, że zachowamy niezależność.

Gdybyśmy na tę sytuację popatrzyli z boku, wygląda ona mniej więcej tak: z jednej strony ruch, który pan reprezentuje, boi się, żeby nie zostać wymanewrowanym, oszukanym, z drugiej strony władza boi się destabilizacji kraju. Czy to są uzasadnione obawy?
Tak.

To proszę nam powiedzieć, jakich gwarancji przeciwko „wymanewrowaniu” potrzebuje Lech Wałęsa i czym z kolei on może uspokoić władzę. Jeśli mamy osiągnąć kompromis, to trzeba się wczuć w punkt widzenia drugiej strony. Gdzie widzi pan granicę kompromisu dla „Solidarności” i dla władzy?
Panowie, co tu będziemy żartować. Chcemy być ruchem społecznym. A czymże są oficjalne związki zawodowe? 95 proc. kadry to partia, pan Miodowicz to partia. Co to jest? To najbardziej polityczny związek zawodowy, jaki w świecie widziałem. Pomaga tej władzy? Pomaga. A jak my chcemy mieć taką samą organizację, tylko w drugą stronę – to nie?

Przepraszam, pytanie dotyczyło czego innego...
... ja dobrze rozumiem. Panowie zamierzacie udowodnić, że ja chcę tę władzę zjeść...

Nie, przeciwnie, pytamy o gwarancje niezbędne po to, żeby obie strony się dogadały...
... mówicie, że grozi destabilizacja, kiedy zalegalizuje się związek. Władza da ten związek, czy chce, czy nie! Tylko siłą czy bez i jakie będą koszty? To jest dla mnie pytanie! I czołgi tu nie pomogą, bo już raz nie pomogły. Młodzież na to nie pozwoli. Podpali im ogon i to już niedługo. Polsce potrzebne jest szybkie porozumienie. Te gwarancje też są potrzebne. Tylko nie będziemy tego omawiać publicznie. To jest rozmowa przy stole dla kilku facetów, którzy rozumieją, że tak dalej rządzić nie można. Powtarzam – OPZZ zajmuje się polityką i my też będziemy. Tylko że oni tego chcą, a my nie. Przeciwnie, chcemy uregulowania sytuacji. Niech nurty polityczne, które chcą – oddzielą się, ale na zasadzie niezależności, a nie zależności. Że wygonimy komunistów – nieprawda, nawet im się będzie lepiej rządzić, tylko na czytelnych prawach. Moglibyśmy pomóc tej władzy, żeby dobrze rządziła i miała czym rządzić. A ona tego nie chce, bo się przyzwyczaiła do starego stylu i tak jej dobrze.

Rozumiem obawy po obu stronach. Jak temu zaradzić? Jesteśmy wszyscy mądrzejsi o te siedem lat. Znacznie lepsza jest teraz koniunktura międzynarodowa. Dokonują się ważne przemiany w innych krajach, zwłaszcza w Związku Radzieckim. Rozmawiałem o tym z prof. Andrzeje Sacharowem w Paryżu – w Moskwie także rozumieją, że od systemu stalinowskiego trzeba odejść, że trzeba z tym zerwać. Totalitarną strukturę musi zastąpić pluralizm.

Podobną opinię usłyszeliśmy ostatnio i w Polsce z najwyższej trybuny. To wzbudza nasze nadzieje, że w obozie rządzącym uzyskują przewagę siły reformatorskie. Społeczeństwo polskie na to czeka, a czasu jest coraz mniej. „Solidarność” wciąż powtarza swą gotowość do zawarcia paktu antykryzysowego na rzecz reformy. Doceniamy zmianę tonu i języka w pewnych wypowiedziach ludzi władzy. Ale to nie wystarczy... Zbyt dużo było obietnic. Potrzebny jest jasny program reform, program destalinizacji wszystkich dziedzin życia. Ludzie muszą uwierzyć, że każdego dnia stają się gospodarzami we własnym domu. W innych krajach znaleźli się ludzie tak właśnie myślący. Dlaczego miałoby ich nie być w polskiej partii?

Proszę pana, przed chwilą powiedział pan, że trzeba uniknąć konfliktu, zmniejszyć koszty itd. Nie jesteśmy tu po to, aby prezentować stanowisko władzy. Ale to pan powinien uwzględnić obawy, urazy, poglądy drugiej strony. Tak jak i władza musi uwzględniać obawy i urazy „Solidarności”. Dlatego jeszcze raz pytamy o gwarancje niezbędne, aby mogło dojść do porozumienia.
Przecież gwarancje to już wtedy dawaliśmy, przed wprowadzeniem stanu wojennego. Te wszystkie gwarancje będą wynikały ze struktury związku, z organizacji, z prawa. Jesteśmy gotowi do rzetelnego kompromisu. Ale tego nie powiem w „Polityce”, bo to powinien być przedmiot oficjalnych negocjacji.

Gwarancje? Ja uspokajam: tej władzy, temu aparatowi, nie zagrażamy. Nie mamy ani drugiej partii, ani grupy, która by przejęła władzę. I partia ma dużo czasu na inne ustawienie się, na drodze ewolucyjnej. I dlatego, jeśli się z nami nie dogada, jeśli nie znajdziemy razem dla niej i dla nas miejsca – to wtedy jest to groźne, i dla partii, a może i dla nas. Lepiej dogadać się teraz, na spokojnie, niż po bijatykach. Więcej można zyskać. I łatwiej partii będzie rządzić, kiedy będzie jasno wiedziała, jakie miejsce jej się należy. W Polsce musi być miejsce dla wszystkich. Im szybciej partia się z nami dogada, tym lepiej. A nowe rozwiązania siłowe? Przecież nie chcemy stać się Afganistanem. Powiem, co mówiłem w ’81: spotkamy się na drodze reform, bo nie ma innego wyjścia.

Wie pan, jak to może być odebrane: dogadajmy się, bo jak nie, to wam dołożę...
Nie, nie ja. Ja jestem człowiekiem ewolucji. Dołożą inni, kiedy zobaczą moją nieskuteczność. Ja się bronię tak samo jak ta władza. Razem możemy zrobić coś dla Polski. Nie chcę rewolucji, chcę uchronić siebie, moje dzieci. Ale ostrzegam, do czego będzie zmierzała sytuacja...

… Ma pan na myśli młodzież? Czy to wynika z pańskiego doświadczenia z Jastrzębia, gdzie młodzi źle pana przyjęli?
Nawet nie o to chodzi. W Jastrzębiu była bojowa grupa, ale najbardziej niebezpieczna jest ta milcząca większość, która będzie się przesuwać w stronę walki, bo przecież jej sytuacji szybko się nie poprawi. Ludzie w pewnym momencie przestają czuć ból i strach.

A Jastrzębie? Gdybym ja wiedział, do kogo jadę i po co, tobym się inaczej ustawił. Było nieporozumienie, powiedziano mi, że jadę tylko na mszę, że strajk zakończony, że tylko podpisać, a że to jest Śląsk – to powinienem jechać. No i wlazłem na minę nieprzygotowany. Nie z takimi rzeczami sobie wcześniej radziłem. To nie świadczy o mojej nieskuteczności, ale o tym, że mnie wprowadzono w błąd.

A zatem sądzi pan, że potrafił zapanować nad najbardziej radykalnymi grupami młodzieży? Czy dla tych młodych, którzy w dorosłe życie weszli już w latach 80., „Solidarność” i pan są jakimiś autorytetami?
Dla nich liczymy się o tyle, o ile jesteśmy „przeciw”. A co będzie w przyszłości, kiedy „Solidarność” się ustatkuje – nie wiem. Będą tarcia, młodzi w tych warunkach, w jakich żyją, będą żądali radykalnych zmian, starsi, bardziej doświadczeni, będą ich hamować.

Czy „Solidarność” – tak jak pan ją projektuje – broniąc uzasadnionych interesów wszystkich grup, młodych i starych górników i stoczniowców, nie stanie się hamulcem reform, zwłaszcza gospodarczych? Mówi pan, że to jest ruch na rzecz reform, ale te reformy wielu ludziom zagrożą, a oni będą szukać oparcia w związku zawodowym.
Pewnie, że gdybyśmy żyli w warunkach idealnych, to najpierw powinniśmy stworzyć silną gospodarkę i wtedy dopiero tworzyć silne związki, które by z tej gospodarki żyły. Ale są już związki oficjalne, a będzie „Solidarność”. To fakty. I co teraz? Ano, tak trzeba ustawiać związki, żeby nie psuły gospodarki. Potrzebne będzie ustalenie reguł rozwiązywania konfliktów bez strajków.

Związek musi żądać maksymalnie dużo, ale tyle, ile mu komputer i logika pozwala. Do tego jednak potrzebne są wiarygodne dane o ekonomii przedsiębiorstwa. Ludzie nie są durniami i nie będą działać na własną zgubę.

Jednak reforma, stwarzająca gospodarkę rynkową, może pogorszyć warunki życia ludziom słabym, mniej zdolnym albo bardziej leniwym bądź przyzwyczajonym do roszczeń, a nie własnej odpowiedzialności. Będą szukać obrony w związkach zawodowych.
Na pewno tak będzie. I związki muszą bronić wszystkich. Ale my walczymy o to, aby przywrócić sens pracy. Nie robisz – nie masz, nie umiesz – twoja strata. Bieda jest i będzie. Trudno. Jest pomoc społeczna, potężny Kościół, ludzie o dobrych sercach – nie pozwolą zginąć tym słabym.

Niech każdy myśli o sobie, a my stwórzmy warunki, aby mógł uczciwie i porządnie zarobić. Tyle. Najprostsza filozofia.

Spotyka się pan często z robotnikami. Jak pan odczuwa, czy więcej wśród nich jest takich, którzy wolą dostać mniej, ale na pewno, czy takich, którzy są gotowi do ryzyka?
Myślę, że nie więcej niż 5 proc. uważa, że „jak było, tak było w tym systemie, ale znów nie tak najgorzej. Trochę dali, trochę ukradłem i jakoś szło”. U nas takich nie ma zbyt wielu, i dobrze, bo są kraje, gdzie 80 proc. tak myśli.

Zanim będzie nowy porządek, musi być trochę bałaganu. Będzie dużo konfliktów, wprowadzenie zdrowych zasad ekonomicznych bezboleśnie nie przejdzie.

Czyli co: silny związek zawodowy nie będzie się przeciwstawiał zamykaniu fabryk, bezrobociu, wyduszaniu z robotników maksimum wysiłku przy jak najniższych podwyżkach płac – a więc tym zjawiskiem, które, przynajmniej teoretycznie, musi przynieść reforma rynkowa?
Nie mamy schematu, który by nam powiedział, jaki zakład jest rentowny, a jaki nie. Jeśli warunki gospodarki będą jasne i czytelne, wtedy będziemy wiedzieć, jak powinien reagować związek zawodowy w poszczególnych konfliktach. To zawsze są sprawy przykre, bolesne, ale musi być jasny, przyjęty przez większość sposób ich rozwiązywania. Można bronić robotników, rezygnując z obrony niepotrzebnych zakładów.

Ale tam, na Zachodzie, gdzie są te „czytelne schematy”, ruch związkowy jest w odwrocie: spada liczba członków, siła i prestiż społeczny. Tak jak niegdyś w Anglii, tak np. teraz we Francji miliony ludzi domagają się ukrócenia swobód związkowych. Związki zawodowe coraz trudniej mieszczą się w modelu sprawnej gospodarki. W Anglii wielokrotnie słyszałem twierdzenie: albo silne związki zawodowe, albo silna gospodarka. A pan za czym się opowiada?
Na Zachodzie bywało różnie. Czasem związki popełniały błędy, nie nadążały za nowoczesną techniką, nie rozumiały pewnych konieczności gospodarczych i dlatego przegrywały. Wszędzie w świecie związki muszą znaleźć dla siebie miejsce. Jeśli im się nie uda, będą obumierać, tak jest.

Skoro już jesteśmy przy wątku gospodarczym, rozważmy jeszcze jedną sprawę. Zarówno pan, jak i pańscy doradcy (chociaż to samo mówi wielu doradców rządowych) opowiadacie się za rozbudową sektora prywatnego. Zgoda, jest on sprawniejszy od państwowego. Ale prywatni przedsiębiorcy bynajmniej nie zamierzają wpuszczać do siebie związków zawodowych, żadnych. To kolejny paradoks: pan jako związkowiec popiera takie przekształcenia gospodarki, które mogą się obrócić przeciw związkowcom.
Po co mówimy dzisiaj o problemach, które może będą miały nasze wnuki? Odblokujmy monopole związkowe, partyjne, gospodarcze, to jest sprawa na dziś, a potem będziemy się zastanawiać, jak w tych warunkach mają działać związki. Dobrze, będą problemy, to stwórzmy reprezentatywną organizację szybkiej reakcji. Jeśli wprowadzając reformy, popełniliśmy pomyłkę, to szybko ją naprawmy. To są kwestie techniczne.

Mówi pan, żebyśmy nie uciekali w odległą przyszłość. A więc pomówmy o mniej odległej, jak np. wyobraża pan sobie Polskę w roku 2000?
Zaraz, ile to lat – 10? Niedużo. Polska mogłaby być tak jak Italia dzisiaj, to znaczy dość zadowolona, choć nie całkiem. Albo inaczej, w stosunku do Wschodu będzie takimi Węgrami z ich najlepszego okresu, czyli na przedzie, ciągnąc innych.

Widzimy, że jest pan optymistą.
Tak. Tylko niepokoją mnie koszty reform.

Jest pan optymistą, ale i realistą. Czy sądzi pan, że dążąc do tego wymarzonego modelu przyszłego Polski, możemy wyprzedzić inne kraje naszego regionu Europy? Czy i w jakim stopniu powodzenie naszych reform zależy od tego, co dzieje się u sąsiadów?
Mam określoną koncepcję, nazwałem ją ułamkiem Wałęsy. Słyszeliście o nim?

Nie.
Wszystkie kraje socjalistyczne mają wspólny mianownik. Ten systemowy mianownik musi być zmieniony. Ale oprócz tego każdy kraj w tym ułamku ma inny licznik. Związek Radziecki ma np. w liczniku wiele republik, w polskim jest niezależny Kościół, „Solidarność”, indywidualne rolnictwo. W liczniku NRD jest pomoc RFN itd. I teraz moja teza: ten mianownik musimy zmienić przez licznik. Czyj licznik jest najlepszy? Jeśli my, mając najlepsze warunki, spaprzemy reformy, to inni mają minimalne szanse. A reformy muszą pójść wszędzie, bo nie ma wyboru. Tego nie mówi Wałęsa czy Gorbaczow, to mówi cała nowa technika. Gdyby nawet ktoś chciał wrócić do metod stalinowskich, nie da rady, technika mu nie pozwoli, bo trzeba mieć połączenia ze światem, bo – widać coraz wyraźniej – że nie ma techniki ani gospodarki socjalistycznej lub kapitalistycznej, jest tylko dobra albo zła.

To jest teza marksistowska: poziom sił wytwórczych określa stosunki społeczne.
Przepraszam, w tym nie jestem za mocny. Sam to wymyśliłem, wiecie, że jestem samoukiem.

Proszę pana, czy nie jest tak, że niekiedy mówi pan rzeczy, które będą mile słuchane? Historycy chwalą takie osobistości jak Piłsudski, jak de Gaulle za to, że potrafili głosić również tezy przeciw opinii publicznej. A pan bywa w swoich wypowiedziach niekonsekwentny, czasem mówi pan jak polityk, ale też i ulega nastrojom tłumów. Czy nie tak?
Ja jestem praktykiem. Odpowiem w ten sposób: wyobraźmy sobie, że ucieka mi koń. Ja go chcę zatrzymać. Jeśli spróbuję mu zastąpić drogę, to mnie stratuje. Więc co? Muszę go dogonić, wskoczyć na siodło i wyhamować. I jeśli ktoś widzi, że ja pędzę, może zapytać: jak to, miał zatrzymać konia, a sam biegnie jeszcze szybciej? Zależy, w którym momencie chcecie na mnie spojrzeć: kiedy biegnę czy kiedy hamuję. Tak było nieraz ze strajkami. Tak jest zawsze z żywiołowym ruchem społecznym. A Radom, to „targanie po szczękach”? Ja to mówiłem innym kontekście: że ta droga prowadzi dotąd. Powiedziałem wtedy: nie wygłupiajcie się... Przecież to są moje słowa.

(...)
Tak łatwo się mówi rzeczy ogólnie słuszne: że wolność, równość, sprawiedliwość, braterstwo. I tak łatwo się z tym zgodzić. Ale za oknem mamy tę rzeczywistość, o której i pan mówił. Trzeba ją zmienić. I tu zaczynają się schody. Jak, konkretnie? Szukamy programów, pomysłów – wśród naszych współpracowników, wśród ludzi związanych z opozycją, którzy u nas pisują i których także w innych pismach czytamy. I co? Zgodzi się pan chyba, że lepiej nam wychodzi dyskusja o celach, wartościach niż o sprawach przyziemnych, tych, które trzeba rozwiązywać od razu?

– Program można było mieć kiedyś, przed stu laty: jednym zabrać – drugim dać. Ale teraz my dążymy do systemu, którego nie narzuci się jednej nocy. Ma wziąć to, co dobre, z kapitalizmu, i tę parę rzeczy dobrych, które są i w socjalizmie. Jak to robić? Tylko metodą sprawdzania. My niczego nie będziemy narzucać, walczymy o to, aby były możliwości wybrania najlepszych rozwiązań. Walczymy o to, aby mogły powstawać różne programy – w dziedzinie politycznej, społecznej, gospodarczej. I wtedy jest z czego wybierać. Możemy uczyć się na cudzych błędach i to nam pomaga.

Zgoda, ale sam pan mówił, że w Polsce mamy stan niemocy, marazmu, frustracji. I kiedy rozmawiamy z ludźmi należącymi do kręgu najbliższych pańskich doradców, często mówią: nawet gdyby teraz „Solidarność” przejęła władzę w Polsce, też chyba nie dałaby rady wyprowadzić kraju z tego dołka.
Panowie, tu się niczego nie da załatwić przemocą czy rewolucją. To jest proces, który zaczyna się od wolności. Trzeba ludziom kompetentnym i mądrym dać możność programowania społecznej kontroli i trochę więcej demokracji. Wtedy szukajmy najlepszych rozwiązań, powołujmy grupy szybkiego reagowania, które ułatwią przeprowadzenie Polski do tych pluralizmów – związkowego, gospodarczego, politycznego. Tylko już wtedy nie kłócimy się, czy pluralizm socjalistyczny czy jakiś inny, nie próbujemy się podejść. Grozi nam anarchia, destrukcja? Jak robimy, żeby nie było fali rewindykacji, która wszystko rozwali? A może na tę rewindykację kraj może sobie pozwolić? To jest najlepsza droga, naprawdę nie potrzeba dużo. Sytuacja jest zła, bo wszyscy mają za mało inicjatywy. Jeśli każdy osobno: papież, prymas, Wałęsa czy rząd będzie wzywał – kochani, weźmy się do pracy, zróbmy w kraju porządek – to skutek będzie znacznie mniejszy, niż gdybyśmy to powiedzieli razem.

Ba, ale z tego, co pan mówił, i z tego, co mówi min. Urban, wynika, jak ogromna jest u nas nieufność, nagromadzona przez te ostatnie 8 lat…
Jeśli o nas chodzi, to przez 40...

Dobrze: nieufność między Związkiem Radzieckim a Stanami Zjednoczonymi nie jest krótsza, a teraz, kiedy obie strony próbują się dogadać, choćby w kwestii zbrojeń, mówi się o konieczności „budowy zaufania” czy też „środków zaufania”. Czy w Polsce nie możemy pójść tym samym tropem? Jest to pytanie, które kierujemy i do pana, i do strony rządowej.
Nie: czy możemy. Musimy! Ale patrzcie, co się stało: wysunąłem Kuronia i Michnika, bowiem cenię ich kompetencje, jak również po to, żeby sprawdzić intencje, czy strona rządowa nie będzie mi mieszać w kartach, czy uszanuje moją niezależność... I co?

I zostaliśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy.
Wracam do tego, co mówiłem: w tym kraju porozumienie jest konieczne. Nie zatrzymujmy się na sprawach pretekstowych. Sprawą kluczową jest legalizacja „Solidarności”. Nie ma się czego bać. Powtarzam – nie chcemy obalać władzy. Kompromis leży w naszym wspólnym interesie. Mamy razem coś do zrobienia dla Polski. Innej władzy po prostu nie ma. Nie cieszmy się i nie płaczmy – takie są dzisiaj realia. Może kiedyś, za trzydzieści lat, to się zmieni. Ale to może zmienić jakaś rewolucja, a więc przemoc i krew. Tego nie chcę. Na porządku dnia jest interes Polski. To jest sprawa nadrzędna. I dlatego musimy się dogadać.

Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Dr Joanna Wardzała o pokoleniu 20-latków odrzucających konsumpcyjny styl życia rodziców

Rozmowa z dr Joanną Wardzałą, socjolożką i badaczką zachowań konsumpcyjnych, o tym, dlaczego dzisiaj młodzi ludzie nie chcą kupować i gromadzić dóbr.

Joanna Podgórska
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną