Historia

Nowe bitwy o tamtą wojnę

Norman Davies o tym, kto kogo zdradził podczas II wojny światowej

Norman Davies przed Muzeum Powstania Warszawskiego Norman Davies przed Muzeum Powstania Warszawskiego Donat Brykczyński / Reporter
Rozmowa z brytyjskim historykiem Normanem Daviesem o tym, kto kogo zdradził podczas drugiej wojny światowej, jak dziś ocenić Powstanie Warszawskie i czy w Warszawie powinien stanąć pomnik Churchilla.
Generał Sikorski i premier Churchill wizytujący oddziały 1 Dywizji Pancernej.Narodowe Archiwum Cyfrowe Generał Sikorski i premier Churchill wizytujący oddziały 1 Dywizji Pancernej.

Artykuł w wersji audio

Adam Krzemiński: – Otrzymał pan niedawno polskie obywatelstwo. Porozmawiajmy więc jak Polak z Polakiem: Angole w 1939 r. i 1944 r. zdradzili nas?
Norman Davies: – Raczej zlekceważyli…

To w takim razie zapytam jak Europejczyk kontynentalny wyspiarskiego: czy w Warszawie powinien stanąć pomnik Churchilla?
Zaskoczył mnie pan. Pierwszy raz się z tym spotykam. Polacy Churchilla nie bardzo rozumieją.

A przecież to raczej oczywiste, że gdyby Anglia po poddaniu się Francji Hitlerowi nie wytrzymała lat 1940/41, toby nas nie było.
To prawda. Churchill był bliskim sojusznikiem rządu Sikorskiego przez parę lat, wydaje mi się, że dobrze się rozumieli, ale przez wejście ZSRR do wojny sytuacja się zmieniła. Churchill stracił znaczenie w koalicji. Roosevelt miał pieniądze, Stalin miał armię. I nawet gdy Churchill naprawdę chciał coś ostro powiedzieć, jak 12 sierpnia 1944 r., na początku powstania w Warszawie, to nie miał już siły przebicia. Nikt nie przewidział, że Stalin zabroni lądowania samolotom RAF, skoro samoloty koalicji angloamerykańskiej już wcześniej lądowały na Ukrainie. Gdy Churchill się dowiedział, jak Stalin się zachowuje, to zadzwonił do Roosevelta i błagał go o interwencję u Stalina. Ale Roosevelt naciski Churchilla zignorował.

To pytam teraz jak Polak Brytyjczyka: powinien stanąć w Warszawie pomnik Churchilla? Choćby w miejscu, gdzie Hitler w 1939 r. przyjmował defiladę Wehrmachtu?
Pomniki mogą mieć bardzo różną wymowę. Może więc powinien to być wspólny pomnik Churchilla i Sikorskiego, aby było wiadomo, o co chodzi. Ale ma pan rację, Churchill i Sikorski są symbolem tej pierwszej, niezwykle ważnej, fazy alianckiego sojuszu 1939–41.

Jest jednak problem. W Polsce panuje dość powszechne wyobrażenie, że Anglia Polskę zdradziła. Taką tezę głosi też Jonathan Walker w „Polsce osamotnionej”.
To za mocne słowo...

Tak samo odpowiedział mi kiedyś Henry Kissinger. Czy istnieje w Wielkiej Brytanii poczucie moralnego dyskomfortu z powodu Polski?
To dobre określenie. Nie można natomiast mówić o zdradzie. Zdrada zakłada złe intencje, celowe działanie na szkodę Polaków. Tego nie było. Można jednak mówić o lekceważeniu polskiego sojusznika w drugiej fazie wojny. Ale akurat nie przez Churchilla. On o Polsce pamiętał. Nie jest na przykład prawdą, jakoby w 1943 r. w Teheranie Churchill oddał połowę Polski Stalinowi. Bardzo chciałbym się dowiedzieć, jak sowiecki tłumacz przełożył słowa Churchi­lla, że linia Curzona „może być punktem wyjścia do dyskusji”. Churchill zostawił sprawę otwartą. Do tej dyskusji, niestety, nie doszło. To prawda, że część argumentów sowieckich uważał za rozsądne. W następnych miesiącach polecił przygotować do negocjacji cztery warianty granicy. W każdym Lwów był po polskiej stronie.

To nie zmienia faktu, że rozstrzygano kwestie Polski ponad głowami Polaków. W dodatku ta najważniejsza głowa – Sikorskiego – spadła w Gibraltarze. To kolejna zadra. Wypadek czy zamach? Rolf Hochhuth w „Żołnierzach” wręcz pomówił Churchilla o usunięcie niewygodnego Polaka. A wiemy, że Kim Philby – agent Moskwy – był wtedy w Gibraltarze.
„Żołnierze” Hochhutha to niepoważna fikcja literacka. Nie ma też żadnych dowodów na zamieszanie Philby’ego w katastrofę w Gibraltarze. Raport po katastrofie podaje mocne argumenty, że to jednak był wypadek. Ale w Polsce to tak jak ze Smoleńskiem – kwestia wiary.

Jest trzecia sprawa – Katyń. Naciski Brytyjczyków na rząd polski, by kwestii Katynia nie ruszał. Jak moralnie oceniać tę postawę brytyjskiego premiera?
Churchill nie był naiwny. Był antykomunistą z długą przeszłością walki z bolszewizmem. Dobrze się orientował, do czego był zdolny Stalin. Moralnie można podważyć sam fakt sojuszu ze Stalinem: jeśli III Rzesza była złem, to złem był także ZSRR. Systemem opartym na terrorze, masowych morderstwach i obozach pracy. Katyń był jednym z elementów tego systemu. Mimo to Churchill powiedział: jeśli już muszę jeść z diabłem, to zasiądę z nim do stołu. Inaczej wojny z Hitlerem nie wygram. Z tego punktu widzenia Katyń był zbrodnią doskonałą. Zachód w pierwszej fazie wojny był militarnie bardzo słaby. Brytyjczycy – poza Bitwą o Anglię w 1940 r. – walczyli nieskutecznie: w Europie, na Krecie, w Afryce. Po najeździe Hitlera w 1941 r. na ZSRR przez dwa lata byli militarnie zależni od Stalina.

Przy całej pomocy z Zachodu – zresztą na szerszą skalę dopiero od 1942 r. – główny ciężar walki z Wehrmachtem ponosiła armia radziecka.
Stąd słowa Churchilla: zostawmy Katyń, dopóki ta wojna trwa. Można je uznać za niemoralne, ale miały swój sens. Polacy nie chcą zrozumieć, że ani Wielkiej Brytanii, ani USA Stalin nie zagrażał, natomiast w walce z Hitlerem byli od niego uzależnieni.

Jaką rolę odgrywały obawy, że po Stalingradzie Stalin może znowu dogadać się z Hitlerem?
Również Stalin strasznie się bał ugody Zachodu z Niemcami. Stąd ciągłe pretensje, że Zachód nie walczy, bo chce, żeby Rosja się wykrwawiła. Amerykanie wysłali do Europy w czasie wojny 100 dywizji. Niemcy mieli 250 dywizji. Stalin – 350, a Brytyjczycy – 28. To wszystko mówi. Od Kurska – gdzie w lipcu 1943 r. Żukow złamał kręgosłup ofensywnym siłom pancernym Wehrmachtu – Churchill wiedział, że Zachód – i on sam – mają wobec Stalina słabą pozycję.

W Polsce mamy właśnie wysyp alternatywnych scenariuszy drugiej wojny, pisanych zwłaszcza przez zagorzałych prawicowców. U Wolskiego Piłsudski idzie z Hitlerem na Moskwę, a polscy lotnicy zamiast bronić Londynu bombardują go razem z Luftwaffe. U Zychowicza podobnie – Józef Beck podpisuje pakt z Ribbentropem. U Ziemkiewicza całą winę za wojnę ponosi perfidny Albion, który gwarancjami dla Polski z marca 1939 r. popchnął Adolfa przeciwko Polsce.
Był taki plakat Goebbelsa z jesieni 1939 r. Zniszczona Polska i podpis: Anglio, oto twoje dzieło!

Alternatywne scenariusze ukazują się także na Zachodzie. Niall Ferguson napisał „Historię wirtualną”; w jednym z jego scenariuszy Hitler zajmuje Wyspy Brytyjskie, faszysta Mosley zostaje premierem, a Brytyjczycy zachowują tak jak Francuzi – nie najlepiej... Co to takiego? Historyczna neuroza? Odreagowanie kompleksów? Niezgoda na rzeczywistość czy raczej część terapii?
Terapia to dobre słowo. W Polsce jest obsesyjne niezadowolenie z własnej historii. Można rzetelnie analizować momenty zwrotne historii, nie ma jednak sensu snucie setek wariantów w jakiś zazębiający się ciąg wydarzeń. Historyk powinien opisać istotę podejmowanych kiedyś decyzji. Znać horyzont myślowy polityków, ich świadomość konsekwencji podejmowanych wyborów. Natomiast ta polska political fiction to tylko rozpaczliwa forma autoterapii. Bierze się z niezgody na własną historię, z braku rozumienia tamtych czasów. I z zapatrzenia we własny pępek...

Czy taką autoterapią jest nasza opowieść o Powstaniu Warszawskim? Jakie, pańskim zdaniem – jako autora wznowionej właśnie książki „Powstanie ’44” – zajmuje ono miejsce w historii Polski? Czy to koniec powstańczego ciągu trwającego przez 150 lat, od konfederacji barskiej? Czy Solidarność wygrała właśnie dlatego, że kolejnego powstania nie urządziła, czy odwrotnie – jak chcą radykałowie – historycznie przegrała właśnie dlatego, że obyła się bez rozlewu krwi?
Oba spojrzenia są straszliwie polonocentryczne i zaściankowe zarazem. Powstanie Warszawskie nie ma nic wspólnego z wszystkimi poprzednimi, które były izolowanymi w Europie zrywami przeciwko jednemu z trzech zaborców. W 1944 r. Polska była członkiem koalicji antyhitlerowskiej. To Roosevelt namawiał Mikołajczyka do czynu, to Churchill obiecał pomoc. To Stalin wytykał Polakom, że są tchórzami, bo nie walczą. Wszyscy na to powstanie nalegali, a zarazem nie potrafili się ze sobą dogadać – politycznie, dyplomatycznie, militarnie – jak i kiedy Polacy powinni wystąpić w ramach koalicji. Z militarnego punktu widzenia powstanie w Warszawie to tylko epizod wielkiej koalicyjnej wojny. Nikt od Polaków nie oczekiwał, że sami pokonają Wehrmacht. Mikołajczyk dobrze wiedział, jak słabymi siłami dysponuje. Polacy w Warszawie bili się świetnie. Przecież powstanie obliczano na jeden tydzień, a trwało 63 dni. Brytyjczycy zobowiązali się przygotować infrastrukturę. Brygada Spadochronowa Sosabowskiego była szkolona do walki w Polsce, miała być zrzucona do Kampinosu. Ale okazało się, że nie ma odpowiednich samolotów do zrzucenia jej w Polsce. Mieli je Amerykanie. Ale nie nadeszły.

Znalazły się do zrzucenia Polaków w Arnhem. To nie był problem logistyczny, lecz polityczny.
Również logistyczny, bo to musiałyby być samoloty dalekiego zasięgu. Inny przykład: w lutym 1944 r., gdy Armia Czerwona wchodziła na terytorium przedwojennej Polski, Mikołajczyk spotkał się z Churchillem, mówiąc, że Polska chce mieć swój udział w wyzwalaniu Polski. Na to Churchill 22 lutego polecił wysłanie do okupowanej Polski brytyjskiej misji wojskowej, która miała opracować warianty współpracy. Gdy w czasie powstania Churchill zorientował się, że jest niedobrze, to w czasie spotkania z rządem polskim zapytał Edena, co na to ta misja, którą polecił wysłać. Wtedy usłyszał, że jeszcze nie wyleciała.

Kto to zablokował? Entuzjaści Stalina w ministerstwie spraw zagranicznych?
Nie wiem. Być może. Ale Churchill się wściekł.

Ten polski aspekt brytyjskiej polityki w czasie drugiej wojny ­biografowie Churchilla – Roy Jenkins, Martin Gilbert, Max Hastings – traktują dość wstydliwie. Ale mam przed sobą gorzką powieść Michaela Dobbsa, kiedyś doradcy Margaret Thatcher i Johna Majora, „Triumf Churchilla”. Zwycięski Stalin i umierający Roosevelt jedzą sobie w Jałcie z dzióbków, podczas gdy świadom swojej przegranej Churchill rozmawia z polskim oficerem, który nie trafił do Katynia... Krótko przed swą śmiercią spotka go, jako swą zmorę, na jachcie Onassisa. Polska jako wyrzut sumienia?
Pan poprzednio użył precyzyjnego słowa – dyskomfort. Anglia nie zdradziła Polski, ona ją odpuściła... let it down. I to uwiera Brytyjczyków świadomych historii.

To może stąd bierze się fascynacja Polską u dużego grona brytyjskich historyków? Pan był pierwszy, potem był Timothy Garton Ash, Neal Ascherson, a teraz fala waszych uczniów, piszących świetne książki z historii Polski. Coś podobnego było we Francji. Z jedną różnicą: Daniel Beavois czy Ambroise Jobert to świetni badacze I Rzeczpospolitej, ale nie XX w. Nie znam wpływowych francuskich autorów zmagających się z „polskim aspektem” francuskiej historii najnowszej.
Francuzi są krytyczni wobec Vichy, ale nie wobec swojej roli w Europie. Nieobecność Francji w Teheranie, Jałcie, Poczdamie, a więc w wielkiej strategii, to trauma jak w Brazylii po klęsce 7:1 z Niemcami. Nikt nie przewidział, że Francja – największa potęga w Europie Zachodniej – rozsypie się w tak żałosny sposób. Wielka Brytania przegrała imperium w drugiej wojnie i straciła na znaczeniu, ale w sposób honorowy. Nie broniła swych kolonii pazurami. Francja nie chciała swego upadku przyjąć do wiadomości, stąd brudne wojny w latach 40. i 50. w Indochinach i Algierii.

Stąd też zapewne większy luz Brytyjczyków niż Francuzów w krytycznej ocenie historii własnego kraju. W ogóle mamy sezon na rewizje ustalonych, zdawałoby się, interpretacji. Choćby relatywizowanie niemieckiej winy za wojnę 1939 r. Bo jeśli traktat wersalski był niesprawiedliwy, to i niemiecka wina jest względna. Stąd wypowiedź Ernsta Nolte w „Spieglu”, że trzeba będzie się przyjrzeć roli Polski w wybuchu wojny.
Powinien raczej powiedzieć – Stalina. Wiele razy natknąłem się na opory Niemców w akcentowaniu roli Stalina w wybuchu drugiej wojny światowej. Tymczasem wojna wybuchła tylko dlatego, że Hitler porozumiał się ze Stalinem. Dwiema najpotężniejszymi armiami były wtedy niemiecka i radziecka. Obie podlegały ludziom, którzy byli gotowi ich użyć. Gdyby Hitler dostał zawału, a Stalin został zamordowany, to zapewne gdzieś do jakiegoś konfliktu zbrojnego by doszło, ale ograniczonego. Tylko ci dwaj chcieli wielkiej wojny. To była ich wojna, Hitlera i Stalina. Niemcy nie chcą tego dostrzec, bo to podważa ich kanon własnej największej moralnej winy za wybuch ludobójczej wojny, która jest podstawą ich powojennego odkupienia i przemiany.

Uderzenie się w piersi – mea culpa – ułatwia pogodzenie się z powojenną karą: stratą jednej piątej terytorium na rzecz lekceważonego sąsiada.
To prawda. Uznanie współwiny Stalina psuje ten moralny fundament. Wyznanie własnych win każe zapytać, dlaczego nasz wspólnik w zbrodni został po wojnie nagrodzony, a my ukarani. Kluczowa dla wybuchu drugiej wojny jest uchwała biura politycznego partii sowieckich komunistów z 19 sierpnia 1939 r., by zawrzeć pakt z Hitlerem.

Czy zatem gwarancje brytyjskie w 1939 r. dla Polski to był błąd?
Gorzej. To była nonszalancja. Tu nie chodziło o los Polski. To był blef. Na Zachodzie ludzie tamtego pokolenia nie wiedzieli, że Polska istnieje.

Tak jak dziś nie wiedzą, że istnieje Ukraina.
Dokładnie. W czasie wojny generał Montgomery pytał Sikorskiego, czy w Warszawie mówi się po rosyjsku czy niemiecku. Wiedział ze szkoły, że Warszawa jest w Rosji i że w 1915 r. została zajęta przez Niemców. Neville Chamberlain chciał uniknąć wojny, wiedząc, że w czasie wojny imperium może się rozpaść jak domek z kart. Szokiem dla niego było wejście Hitlera do Pragi w marcu 1939 r., złamanie słowa honoru danego w Monachium. Gwarancje dla Polski miały być ostrzeżeniem dla Hitlera i dać czas na dozbrojenie.

To znaczy, że może nasi prawicowcy mają rację: Beck powinien był pójść na porozumienie z Hitlerem!
Nonsens. To niepoważne myślenie, że można było być sojusznikiem Hitlera...

A Włosi?
Po 1943 r. Hitler wymordował setki tysięcy tych swoich wczorajszych włoskich sojuszników. Wyobrażenie, że Polska w 1939 r. mogła pójść z Hitlerem, to dziecinada…

Jak i kolejny współczesny prawicowy sylogizm: że dzisiejsza UE to nowe niemieckie imperium, Bruksela to nowy Kreml...
Jakie imperium! UE ma ponadnarodowe struktury, powstaje na zasadzie dobrowolnej akcesji. I trzeba się bardzo starać, by do niej wejść. Natomiast słowo imperium pochodzi od łacińskiego imperare – rozkazywać. UE nie powstaje w wyniku podboju i nie ma jednej spójnej narracji.

Ta narracja jest: zwycięstwo nad Hitlerem i hasło „nigdy więcej wojny”. Pojednanie dziedzicznych wrogów – niemiecko-francuskie, a potem polsko-niemieckie, i wreszcie rewolucja środkowoeuropejska 1989 r.
W Europie Zachodniej 1989 r. nadal jest bagatelizowany, a pielęgnowane są narracje narodowe: we Francji zwycięstwo w pierwszej wojnie, w Wielkiej Brytanii w drugiej wojnie. Każdy sobie rzepkę skrobie. Przykładem David Cameron, który mówi „my, Brytyjczycy, będziemy negocjować z nimi”, ale tak naprawdę nie wiadomo, o co mu chodzi.

Przecież nawet Obama mówi Brytyjczykom, że są częścią Europy.
Problemem nie są Brytyjczycy, lecz Anglicy, którzy mają problem z własną tożsamością – większy niż Szkoci czy Walijczycy. UKiP [Partia Niepodległości Zjednoczonego Królestwa, która opiera swój program na postulacie wyjścia z UE] nie ma żadnego poparcia w Szkocji, minimalne w Walii, to tylko angielski nacjonalizm.

Ze względu na fantomowy ból po imperium?
Tak. W Anglii panuje przekonanie, że wielkodusznie zdemontowaliśmy imperium, pozwoliliśmy odejść koloniom, ale tak naprawdę to one na tym tylko straciły, a my nadal jesteśmy potęgą.

To nie tylko angielska choroba. Cierpią na nią Francuzi, Rosjanie, po części Niemcy, ale także ci mniejsi – Serbowie czy nawet Polacy.
Rosjanie mają za sobą 70 lat imperium komunistycznego, które miało stworzyć nowego człowieka – homo sovieticus. Nacjonalizm czysto rosyjski był potępiany, więc wybuchł po utracie nierosyjskich republik. I Putin się do niego odwołuje. Francja ma dłuższe doświadczenie z nacjonalistycznym bólem fantomowym – bo sięga on Napoleona III, który imitował wielkie osiągnięcia Napoleona Bonaparte – i gorzej dała sobie radę z klęską w 1940 r., czego skutkiem były brudne wojny kolonialne po 1945 r. i mocarstwowe gesty de Gaulle’a. Brytyjczycy łatwiej poradzili sobie ze stratą imperium. W fatalnej sytuacji psychicznej wydają się Serbowie, ponieważ niedawno wywołali i przegrali krwawą etniczną wojnę domową w Jugosławii. Z kolei polski ból jest, na szczęście, dużo słabszy, bo polska wojna domowa jest werbalna i bezpodstawna.

Kto jest terapeutą dla tych narodowych neuroz? Kiedyś wydawało się, że Unia Europejska...
Nadal mam taką nadzieję. Z czasem jednak UE wpadła w przyziemny materializm. W niezamierzony sposób scala Europę Putin, ponieważ pokazuje, że jego Rosja może być zagrożeniem.

Na zakończenie: wie pan, jakimi słowami Dobbs kończy swój „Triumf Churchilla”? „Winston Churchill jak nikt inny bronił wolności Brytyjczyków. Poprowadził ich – czasem ciągnąc – przez ich najwspanialsze momenty. Jednak większy triumf, być może swój największy, osiągnął wiele lat po swojej śmierci – gdy narody Europy stały się wolne”. No więc jak: poparłby pan inicjatywę upamiętnienia Churchilla w Warszawie?
Jak najbardziej. Churchilla razem z Sikorskim...

rozmawiał Adam Krzemiński

Polityka 36.2014 (2974) z dnia 02.09.2014; Historia; s. 54
Oryginalny tytuł tekstu: "Nowe bitwy o tamtą wojnę"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Ja My Oni

Skąd się bierze inteligencja

Czy inteligencję mamy z genów, czy ze środowiska.

Magdalena Kaczmarek
14.05.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną