Historia

Ja w tym pływałem

Prof. Karol Modzelewski o przyszłości polskiej polityki

Prof. Karol Modzelewski Prof. Karol Modzelewski Tadeusz Późniak / Polityka
Prof. Karol Modzelewski, historyk, działacz opozycji w PRL, były senator, o najważniejszych chwilach w swoim życiu i receptach na Polskę.
„Polska Ludowa była krajem konformistów. Wszędzie. Na uniwersytetach, w fabrykach, w Kościele, w szkołach, w harcerstwie”.Tomasz Leśniowski/Wikipedia CC BY 4.0 „Polska Ludowa była krajem konformistów. Wszędzie. Na uniwersytetach, w fabrykach, w Kościele, w szkołach, w harcerstwie”.

Jan Ordyński: – Lada chwila będziemy obchodzili pańskie osiemdziesięciolecie. Zapewne spogląda pan wstecz. Które z wydarzeń minionych lat uważa pan za najważniejsze?
Karol Modzelewski: – Trudno odpowiedzieć na takie pytanie, bo mnóstwo historii determinuje życie człowieka i tak było w moim wypadku. Ale ja, z emocjonalnego punktu widzenia, za najważniejsze uważam lata 1980–81, czas pierwszej Solidarności. To był okres, w którym uważałem, że mam najwięcej do zdziałania i sporo mi się wówczas udało, choć oczywiście bez przesady. To była rewolucja, choć ja przez rewolucję rozumiem nie przewrót polityczny, nie zmianę ustroju, tylko zbiorowy stan ducha rzeszy ludzi. To widziałem raz w życiu, właśnie w czasie Wielkiej Solidarności. Polska Ludowa była krajem konformistów. Wszędzie. Na uniwersytetach, w fabrykach, w Kościele, w szkołach, w harcerstwie.

Nawet w sklepie spożywczym?
Ależ oczywiście. W sklepie spożywczym konformizm i taka mała korupcja spod lady. Bo wszyscy wówczas uważali, że tak trzeba, że inaczej nie da się przeżyć, nie ma innego sposobu. Nie było czegoś takiego jak oblig moralny, by postawić się, buntować. Należy wykonywać wszystkie gesty uległości, bez względu na to, co się myśli. Trzeba iść na pochód pierwszomajowy, bo majster powiedział: „musisz pójść, bo jak tego nie zrobisz, to obetną mi premię, a ja potem obetnę ją wam”. I szedł taki. Później zapisywał się do ZMP, ZMS, PZPR. Dobry lekarz, jeśli miał ambicje zostać ordynatorem, też musiał zapisać się do partii. Przynajmniej tak uważał.

Bywali też bezpartyjni ordynatorzy.
Oczywiście. Byli i bezpartyjni profesorowie.

Byli też bezpartyjni rektorzy.
Akurat to nie jest dziwne. Bo od 1956 do 1968 r. rektorzy byli wybierani przez profesurę. I miała ona wówczas poczucie znacznego marginesu niezależności oraz pewien standard etyczny. W zasadzie wiedziała, na dobrych uczelniach, gdzie jest cienka, niebezpieczna granica między rozsądnym realizmem a służalczością. Ale jednak ludzie społeczności akademickiej byli do pewnego stopnia konformistami.

Sierpień spowodował, że ten konformizm nie był już konieczny, że można być sobą. Pan dowiedział się o tym wcześniej. W przeciwieństwie do większości aktywistów Solidarności miał pan za sobą doświadczenie Października 1956, Marca 1968, w latach gomułkowskich był pan dysydentem, wiele lat spędził w więzieniu. A mimo to rok karnawału Solidarności był najważniejszy?
Tak. Bo, jeszcze raz powtarzam, to była rewolucja. Ci wszyscy konformiści poczuli się w Sierpniu 1980 panami samych siebie, swojego zakładu, swojego kraju. Poczuli się – przepraszam za wyrażenie wyszargane dziś po rynsztokach – suwerenami. To było takie przeistoczenie, którego już potem, mimo usilnych starań, nie udało się partii zglajchszaltować. Widziałem ten zbiorowy stan ducha, głównie wśród fabrycznych działaczy Solidarności, ale także przedstawicieli wyższego i średniego szczebla. Reprezentanci regionów, z których składała się Krajowa Komisja Porozumiewawcza, to też byli tacy ludzie. Oni faktycznie u siebie przewodzili tłumom. Znałem ich wszystkich dobrze. Na nich była zawieszona wówczas polityka w Polsce. Z tego powodu zresztą bardzo ciężko było kierować Solidarnością. Wałęsa mógł sobie coś uzgodnić z doradcami, ale guzik z tego wychodziło, jak się tych pomysłów nie wytłumaczyło tym niby-szaraczkom, którzy rządzili każdą fabryką, gminą czy regionem. I na tym polegała rewolucja.

Ale wracając do pana.
A ja w tym pływałem.

Równolegle pracował pan naukowo. Miał pan już doktorat z historii i pracował we wrocławskim Instytucie Historii Kultury Materialnej PAN.
Nie w czasie Solidarności, bo nie miałem na to czasu.

A rozważał pan kiedyś wyłączne poświęcenie się nauce?
Tak, w czasach Komitetu Obrony Robotników, w drugiej połowie lat 70. To nie jest tak, że zdecydowałem się nie być w KOR. Po prostu nie rajcowała mnie taka niby-polityka, prowadzona przez ludzi dawnej opozycji, postkomandosowskiej, czy tej związanej z Klubami Inteligencji Katolickiej przed Czerwcem ’76. Po doświadczeniu czechosłowackim wydawało mi się bowiem, że modernizacja gierkowska i ten rodzaj ówczesnego liberalizmu to było wszystko, na co wówczas mogliśmy liczyć. Podgryzanie tego uważałem za grę niewartą świeczki. Przynajmniej mojej. W 1972 r., gdy wywalonym za Gomułki ze studiów i z asystentur ludziom z uniwersytetu proponowano studia poza Warszawą, wytargowałem u władz zgodę na pracę w IHKM PAN we Wrocławiu i uważałem to za sukces. Sekretarz KC Franciszek Szlachcic powiedział wówczas prof. Bogusławowi Leśnodorskiemu: „niech Modzelewski zajmuje się osadnictwem średniowiecznym, byle nie zajmował się czym innym. Jak napisze o tym książkę, to wydamy mu ją szybką ścieżką”.

Tak więc gdyby nie Sierpień, byłby pan „tylko” naukowcem?
Być może, bo do Sierpnia w tym wytrwałem. Powiedziałem np. Jackowi Kuroniowi i Adamowi Michnikowi, gdy pisali tzw. list 59 w sprawie zmian w Konstytucji PRL, że mnie ta sprawa nie interesuje. Może gdybym widział późniejszy tekst, tobym zareagował inaczej. Oni zrozumieli, że mnie to w ogóle nie interesuje, i w efekcie, jak tworzył się KOR, to ja nic o tym nie wiedziałem. Nikt mnie nie poinformował i tak już zostało. Trochę źle się z tym czułem, bo jednak KOR i 1976 r. to były dla mnie wielkie sprawy. Wtedy napisałem list do Edwarda Gierka, a w nim proponowałem język, który obu stronom pozwalałby rozmawiać ze sobą. Ale nawet wtedy trzymałem się zasady, że stoję z boku i zawodowo robię swoje. W efekcie dużo zrobiłem w dziedzinie średniowiecznej historii Polski…

O napotkanych w życiu ludziach pisze i mówi pan prawie zawsze dobrze lub co najmniej wyrozumiale. Nawet o naczelnikach więzień, w których spędził pan ponad osiem lat. Nie ma w panu nawet krzty nienawiści, żądzy odwetu, cienia kombatanctwa. Z Andrzejem Werblanem, byłym sekretarzem KC PZPR, prowadzi pan dziś merytoryczne dyskusje.
Mam mieć złość do klawiszy? Naczelnik mojego pierwszego więzienia, Czaja, był człowiekiem uczciwym, godnym szacunku. Płk Karasiński, szef mojego „ulubionego” więzienia dla recydywistów w Wołowie – do niego też nie mogę mieć żadnych pretensji. W granicach tego, co było możliwe, nic złego mi nie zrobił. Werblan zaś nie pilnował mnie w kryminale.

Ale był ważnym człowiekiem aparatu, który wysłał pana za kratki.
Prof. Werblan jest bardzo ciekawym rozmówcą. Mnóstwo się od niego dowiedziałem. Bez oporów zdecydowałem się na wspólne napisanie z nim książki o Polsce Ludowej. Słuchając go, starałem empatycznie wczuć się w jego sposób myślenia.

Są jednak ludzie, którzy praktycznie nigdy nie byli represjonowani, a teraz są najsurowszymi dekomunizatorami.
Najgłośniejszymi antykomunistami i bohaterami są teraz najwięksi dekownicy tamtej wojny. To zresztą jest reguła.

Nawet jeden z byłych sekretarzy KC PZPR jest teraz pogromcą komuny, żarliwym lustratorem i demaskatorem uwłaszczonej nomenklatury. To jak to się stało, że może pan przejść do porządku dziennego nad doznanymi krzywdami, a „dekownicy” kipią nienawiścią?
U tego typu ludzi to raczej norma. Ja postępuję tak, jak mi gada w środku. Przyznam się, że niektórych esbeków, którzy mnie przesłuchiwali, nie lubię do dzisiaj.

A co pan myśli o obecnej ustawie dezubekizacyjnej? Podpadła pod nią m.in. Grażyna Biskupska, po 1990 r. naczelniczka wydziału terroru kryminalnego stołecznej policji wielokrotnie narażająca życie, bo pracowała przez dwa lata jako urzędniczka w MSW PRL. To samo dotyczy np. oficerów wywiadu, pozytywnie zweryfikowanych w III RP.
To skandal.

Co kieruje autorami takich ustaw?
Nie wiem. Ale jest to prawnie nie do przyjęcia – stosowanie zbiorowej odpowiedzialności oraz działanie prawa wstecz.

Podczas afery Olina bronił pan dobrego imienia Józefa Oleksego. Przecież nie miał pan z nim nic wspólnego?
Nie miałem, ale od razu było widać, że to dęta sprawa. Jeśli dziedziczymy po poprzednikach najgorsze chwyty, mamy gangrenę we własnym ciele, trzeba bić na alarm. Poza tym przeciwnik to także nasz bliźni. Wierzący powinien miłować, a stare winy wybaczać…

Jarosław Kaczyński odpowie, że najpierw musi być kara, a potem wybaczenie.
Tym, co on powie, to ja akurat się nie przejmuję. Poza tym – to moje wrażenie – Kaczyński traktuje swoje wypowiedzi na pół instrumentalnie, na pół ogrywa własne emocje.

Jakie emocje siedzą w Kaczyńskim?
Na przykład nienawidzi Tuska i lubi kota. Ja też lubię koty, ale o Tusku mam niezłe zdanie.

Dlaczego Kaczyński uruchamia najniższe instynkty wielu Polaków?
A to trzeba pytać jego. Zresztą nie on jeden tak postępuje. W historii było wielu takich.

Rozmawiamy o tym, co dzieje się tu i teraz. Po co potrzebny jest Kaczyńskiemu tak drastyczny podział Polski?
A Moczar nie działał podobnie?

Moczar jednak nie rządził Polską. Na dodatek, w drastycznych momentach, hamował go Gomułka. W pewnym momencie przyhamował przecież pomarcowe ekscesy. No to jeszcze raz: czy rozumie pan obecne postępowanie Kaczyńskiego?
Myślę, że tak. Ale nie bardzo mam ochotę być wciągany w psychologizowanie o człowieku, którego nie znam zbyt blisko, choć znam osobiście. Bliżej byłem Lecha Kaczyńskiego, który był dość odmienny psychicznie od swego brata. Także intelektualnie. Obaj byli inteligentni, ale inteligencja Lecha realizowała się na innych polach. Lech był humanistą, a Jarosław zawsze był i jest rozgrywającym.

Czego Jarosław chce w Polsce, dlaczego dobiera takich marnych ludzi, zdemolował Trybunał Konstytucyjny, podobne zamiary ma wobec Sądu Najwyższego i innych ważnych instytucji państwa?
To jest przemyślany plan zmiany ustrojowej.

Na co?
Mądrale, którzy nie wiedzą, jak to nazwać, używają słowa autorytaryzm albo unicestwienie trójpodziału władzy i oburzają swoją wyniosłością tych ludzi, którzy są twardym elektoratem PiS. Takie protekcjonalne myślenie jest szczytem głupoty. To są słowa cudzoziemskie albo uczone, które po tamtej stronie rozdzielającego Polskę muru komunikacyjnego są po prostu niezrozumiałe. Jak się chce zahamować proces przebudowy ustroju Polski w państwo policyjne trzeba używać słów, które po tamtej stronie nie będą przyjmowane jako pogarda dla niej.

To jak mówić?
No właśnie, że grozi nam państwo policyjne i podawać przykłady, choćby historię chłopaka zakatowanego we wrocławskim komisariacie. Również przesłuchania uczestników demonstracji, choć akurat prostych ludzi trudno będzie tym zbulwersować. Ci ludzie mają bowiem swoje powody, by głosować na PiS. I nie chodzi tutaj o 500+. PiS jest bowiem pierwszą formacją, która ludziom poszkodowanym przez przekształcenia ustrojowe, a takich jest pół Polski, dała satysfakcję, że ktoś się nad nimi pochylił, że próbuje im pomóc i traktuje ich bez wyniosłości i lekceważenia.

A to, co robi teraz PiS, jest głęboko przemyślaną polityką społeczną czy sprytną grą polityczną?
Nie wiem. Ale w czasie pierwszych swoich rządów, w tzw. IV RP, PiS nie zrobiło nic, by pomóc tym ludziom. Teraz zaś wyciągnęli wnioski z własnych błędów i zaniedbań oraz ustawili się w roli obrońców ludu, czego nie zrobiła lewica. Na to opuszczone pole weszło PiS. Można użyć epitetu „populiści”, ale odradzam, bo słowo jest cudzoziemskie i niezrozumiałe po tamtej stronie muru. Po prostu PiS zrozumiało, że takie postępowanie wymości mu pewną drogę do władzy. Jak będziemy wrzeszczeć, że kupili ludzi za 500 zł, to dowiedziemy tylko własnej głupoty oraz wyniosłości i chamstwa wobec ludu. Także twierdząc, że ten prosty lud nic nie rozumie ze sprawy Trybunału Konstytucyjnego, a chce się tylko nażreć i napić. Grając w ten sposób, mamy gwarantowaną przegraną.

W jednym z wywiadów stwierdził pan, że obecna sytuacja może doprowadzić do kryterium ulicznego, czyli po prostu do rozruchów.
Gdy zostanie zniszczony mechanizm pozwalający, w warunkach wielkiego napięcia społecznego, zmieniać rządy kartką wyborczą, kryterium uliczne może okazać się jedyną możliwością zmiany. Niestety.

Polacy wyjdą na ulice w obronie demokracji?
Wyjdą w obronie własnej. A jak państwo policyjne będzie wyrychtowane na fest, to będzie do nich strzelać. I co się wtedy stanie – nie wiemy.

Jaka będzie Polska po PiS? Marek Borowski i Andrzej Celiński uważają, że trzeba stworzyć wspólny front obozu demokratycznego, wygrać następne wybory, przywrócić ład konstytucyjny, wyciągnąć wnioski z dawnych błędów.
Nie wydaje mi się to możliwe. Opozycja nie wyciągnęła jeszcze wniosków z minionej przegranej, a to jest konieczne. Dopóki tego nie zrobi, nie będzie mogła być skuteczną alternatywą.

Polityka 46.2017 (3136) z dnia 14.11.2017; Historia; s. 58
Oryginalny tytuł tekstu: "Ja w tym pływałem"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Dr Joanna Wardzała o pokoleniu 20-latków odrzucających konsumpcyjny styl życia rodziców

Rozmowa z dr Joanną Wardzałą, socjolożką i badaczką zachowań konsumpcyjnych, o tym, dlaczego dzisiaj młodzi ludzie nie chcą kupować i gromadzić dóbr.

Joanna Podgórska
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną