Rozmowa ukazała się w tygodniu POLITYKA w listopadzie 2004 r.
JACEK ŻAKOWSKI: – Rozumie pan, co się w Polsce dzieje?
JAROSŁAW KACZYŃSKI: – Unosi się kurtyna. Ruszyła ją afera Rywina, a sprawa Orlenu unosi ją dalej i ukazuje kolejne fragmenty systemu gospodarczo-polityczno-kryminalnych przygnębiających powiązań.
Dla pana ten widok jest zaskakujący?
Dla tego, kto od kilkunastu lat uważnie i bez uprzedzeń obserwował polską scenę, to nie jest zaskakujące. Nawet czytając gazety można było dostrzec, że za grubą kurtyną jest drugi, skrzętnie skrywany świat. To było oczywiste, chociaż kiedy się o tym innym świecie mówiło, można było liczyć na przyznawany przez media tytuł oszołoma.
Co się działo za tą kurtyną?
W polityce od 1989 r. realizował się mechanizm podwójnego profitu. Ludzie poprzedniego systemu tak się ustawili, że z jednej strony byli największymi beneficjentami zmiany, bo opanowali większość gospodarki, a z drugiej zbierali polityczne profity wynikające z niezadowolenia wywołanego trudami transformacji. Już w roku 1993 ci ludzie znów mieli władzę w państwie i w gospodarce. Na to nałożyła się przeniesiona z PRL potęga służb specjalnych, które w latach 80. całkowicie kontrolowały sytuację.
Ale w latach 90. zostały przeczesane.
Najwyżej częściowo. Służby wojskowe – w latach 80. mające dominującą pozycję – pozostały nietknięte. SB niby rozwiązano, ale z 25 tys. funkcjonariuszy w 1989 i 1990 r. jakieś 10 tys. trafiło do milicji, a ok. 5 tys. zostało w UOP. Reszta poszła do biznesu i spółek ochroniarskich, które częściowo stały się prywatną esbecją. W oparciu o tych ludzi i ich powiązania zaczął powstawać układ polityczno-gospodarczo-kryminalny. Pruszków mógł przecież działać dzięki temu, że miał polityczną ochronę.
Jaką polityczną ochronę?
Na to pytanie panu nie odpowiem, bo adwokaci za dużo kosztują, ale ciekawy jest na przykład ośrodek wiedeński z Baraniną i różnymi odkrywającymi się teraz tropami prowadzącymi do służb, polityków i biznesu. Coś łączy bezkarne napady na tiry, handel narkotykami, wielki przemyt z, na przykład, mafią paliwową. To się teraz przed nami odsłania. A poza tym ulokowani w różnych miejscach ludzie poprzedniego systemu pomagali się ustawić kolegom startującym w biznesie. Inni nie mieli takich możliwości. To powodowało, że z jednej strony w III RP powielona została struktura społeczna PRL, a z drugiej rynek był niszczony przez stare układy. Nastąpiła latynizacja gospodarki.
I teraz odsłania się właśnie latynoska specyfika III RP?
Nie tylko, bo na to się jeszcze nakłada siatka sowieckich i rosyjskich wpływów. Ona się chyba za Jelcyna rozpadła albo została uśpiona, a Putin ją aktywuje. Chce tu mieć większe przełożenie niż w innych krajach regionu. Ma mu to umożliwić energetyczne uzależnienie Polski. To doskonale widać. Choćby po manewrach wokół naftoportu. Wyraźnie chodzi o to, żeby kontrolować naftoport, co pozwoli chwycić Polskę energetycznie za gardło. I są w Polsce ludzie, którzy w tej grze pomagają Rosjanom.
Oni pana zdaniem rządzą?
Tego nie powiedziałem.
A jak pan odpowiada na własne pytanie, czy Polska „jest państwem agentów rządzonym przez agentów”? Ma pan wrażenie, że Polską rządzą agenci?
Wrażenie mam. Dowodów nie mam. Na razie!
Kiedy pan patrzy na władzę tej kadencji, myśli pan, że jej się nie udaje, bo popełnia błędy czy ma złą wolę?
Z mojego punktu widzenia SLD działa w złej woli. Afera Rywina i sprawa Orlenu dają powody do takiej oceny. A to jeszcze nie wszystko.
To jak pan tłumaczy fakt, że jednym z pierwszych ruchów rządu SLD było odebranie J&S monopolu i dywersyfikacja źródeł ropy dla Polski?
Jaka dywersyfikacja? Przecież oni właśnie wstrzymali rurociąg norweski. Dywersyfikacja to musi być rura z drugiej strony. A do tego dochodzi zaniedbanie projektu rury, która miała biec przez Ukrainę. Ale proszę nie myśleć, że moim zdaniem wszystko obciąża SLD. Partia rosyjska to nie tylko postkomuniści. Inne rządy też mają masę ciężkich i tajemniczych grzechów. Choćby fatalny kontrakt na rurę biegnącą przez Polskę na Zachód. Nie SLD go przecież podpisało.
To po co pana zdaniem była afera z Modrzejewskim?
Żeby zgarnąć kasę.
Nie szło o politykę?
Na ogół chodzi o politykę i kasę zarazem. Ja nie umiem powiedzieć, co jest kiedy ważniejsze. Na tym polega problem, że to się tak ze sobą splotło. Ale w naftoporcie już nie chodzi o kasę, tylko o przejęcie kontroli i o dominację.
A skąd pan wie, że ktoś chce przejąć naftoport?
Takie jest powszechne wrażenie. Po co Rosjanom Rafineria, jak nie po to, żeby przejąć naftoport? Po co J&S kupował te małe udziały? Kto ich tam wpuścił i dlaczego? Ja nie wiem. Nie wiem, jak tu odróżnić korupcję, mafijne powiązania, głupotę od aspektu agenturalnego. A to są różne zarzuty. Co innego korupcja, a co innego zdrada stanu – zbrodnia, która uchodziła za najcięższą, dopóki antypaństwowa ideologia nie ogarnęła polskich elit po roku 1989.
Mamy już zgrubny opis polskiej choroby, tak jak pan ją widzi...
Tylko w jednym zakresie. Nie twierdzę, że kiedy rozbijemy ten układ, Polska stanie się rajem.
Co jeszcze trzeba zrobić?
Najpierw trzeba uchwalić ustawę o bezpieczeństwie narodowym. To jest konieczne dla monitorowania tego, co się dzieje, przedstawiania sytuacji Sejmowi i obrony państwa. Potrzebne są instrumenty, które umożliwią państwu reagowanie na takie sytuacje, jak choćby przejęcie naftoportu.
Czyli?
Chociażby przymusowy wykup w interesie publicznym. Państwo polskie musi być mocniejsze i potrzebuje silnych instrumentów, bo leży tu, gdzie leży i zawsze może być zagrożone. Ale to tylko początek. Musimy doprowadzić do tego, żeby państwo odzyskało możliwość prowadzenia czynnej polityki.
Ustawa o bezpieczeństwie to jest nowy pomysł?
On jest w naszym programie z 2001 r.
Ale go pan nie zgłaszał.
Bo w Polsce znalezienie prawników, którzy taką ustawę napiszą, to jest kwadratura koła. Polscy prawnicy uznali pewien zespół poglądów za swego rodzaju prawo naturalne. To widać szczególnie w orzeczeniach najwyższych trybunałów.
Na przykład?
Na przykład pogląd, że nie można naruszyć prawa do specyficznie rozumianej działalności gospodarczej. Dla polskich prawników przymusowy wykup jest nie do przyjęcia. Nawet gdyby cały blok nie mógł żyć z powodu wariactw jednego lokatora, nie można mu zabrać mieszkania. Bo prawo własności jest uważane za święte i bezwzględne. Prawo chroni własność, a nie obywateli. Jak chcemy żyć po ludzku, ta filozofia musi być odrzucona. Ale niech pan znajdzie prawnika, który panu taką ustawę napisze.
A czy ona obroniłaby się w Trybunale?
To jest drugi problem. Trybunał potrafi działać contra legem, a niższe sądy są nieprzewidywalne. Nie ma żadnej linii orzecznictwa. Panuje kompletne zamieszanie w prawie wynikające z chaosu w świadomości. Bo polskie elity – inaczej niż w starych demokracjach – nie mają żadnego wspólnego rozumienia podstawowych problemów. A do tego dochodzi intelektualne zakorzenienie elit w poprzednim systemie. To wpływa chociażby na rozumienie państwa prawnego. Ono najczęściej jest rozumiane w sposób petryfikujący stary układ społeczny. Eksponuje na przykład zasadę praw nabytych – nieważne, w jakich okolicznościach. To powoduje negatywną stabilizację, uprzywilejowanie uprzywilejowanych w poprzednim systemie, którzy zachowali swoją pozycję zwłaszcza w gospodarce. Struktura społeczna została spetryfikowana.
Jak ktoś chce mieć kasę, to do niej ciągnie bez względu na system. W PRL kasa była przy władzy, tajnych służbach, partii, a dziś jest na skrzyżowaniu biznesu i polityki. To nie jest przypadek, że pana ani mnie w PRL nie ciągnęło do władzy, a w III Rzeczpospolitej nie poszliśmy w biznes. Bo dla nas ważne jest co innego. Społeczna petryfikacja to nie polityka, tylko ludzka natura, geny, tradycje rodzinne.
Zgoda. Te wybory są przedpolityczne. Ale ludzie, których interesował biznes, a nie należeli do dawnej nomenklatury, po 1989 r. nie dostali szansy. Stary układ wziął wszystko dla siebie. Musimy rozbić ten układ!
Ale jak?
Mamy na to pomysł od lat przeszło siedmiu. To jest komisja prawdy i sprawiedliwości.
Czyli?
Czyli sejmowa, a może sejmowo-społeczna superkomisja śledcza o bardzo daleko idących uprawnieniach. Z prawem powoływania własnych prokuratorów, z realną, wysoką karą za fałszywe zeznania.
Czyli supertrybunał?
Nie trybunał, bo komisja nikogo by nie skazywała.
Czyli prokuratorska?
Też nie, bo nie kierowałaby aktów oskarżenia. To już by było zadanie prokuratury.
Więc permanentna komisja śledcza.
Nie permanentna. Ona by była powołana na określony czas dla wyjaśnienia tych zaszłości, o których rozmawialiśmy.
Coś jak IPN?
Nie. Komisja śledcza mająca iluś członków spośród parlamentarzystów i być może nieparlamentarzystów.
Ale czy taka komisja parlamentarna nie naruszałaby konstytucyjnego trójpodziału władzy?
Są rzeczy ważniejsze niż trójpodział władzy. Dziś jest w Polsce doktryna, że niech nawet terroryści opanują Warszawę, ale my nie naruszymy trójpodziału władzy. Z tym sposobem myślenia trzeba wreszcie skończyć.
Jak pan sobie wyobraża wyłanianie takiej komisji?
Sejm ją musi wybrać. Z tym że może trzeba jej skład uzupełnić o autorytety społeczne, żeby była bardziej wiarygodna.
O jakie autorytety?
Takie, którym ludzie wierzą.
Poza papieżem nie widzę tu autorytetów powszechnie uznanych. Więc kto?
To na pewno nie będą redaktorzy z „Przeglądu”. Toeplitza nie wezmę, chociaż inteligentny człowiek.
A kogo pan weźmie.
...może sędziego Strzembosza... prawnik, człowiek przyzwoity, nieagresywny. Nie wzbudzi oporu w przyzwoitej części społeczeństwa.
A jeszcze?
Bo ja wiem... Trzeba szukać wśród zdolnych, uczciwych prawników...
Zoll?
Zoll nie, bo jest symbolem prawniczego myślenia, o którym mówiliśmy.
A Strzembosz nie?
W dużo mniejszym stopniu...
Ale, panie prezesie, czy jest ucieczka przed sytuacją, w której to będzie de facto komisja zemsty politycznej? Cztery lata temu Leszek Miller chciał coś takiego stworzyć.
Nie twierdzę, że nie ma takiego problemu. Kłopot w tym, żeby ta komisja była psychicznie zdolna przyjąć prawdę, że grzechy są nie tylko po jednej stronie sceny politycznej. Bo nie tylko SLD grzeszyło. Początkiem jest układ peerelowski. Ale on przecież prowadził kooptację.
Do czego taka komisja powinna doprowadzić?
Ma wyjaśnić mechanizmy i wskazać winnych działając w sposób możliwie jawny. To jest zasadnicza różnica w stosunku do wymiaru sprawiedliwości. Bo śledztwo z natury jest tajne.
Jak to będzie się działo? Taka komisja będzie badała powstawanie fortuny Kulczyka?
Badanie fortun nie będzie jej celem... ale jak będzie potrzeba... Bo na pewno w tej kadencji komisja orlenowska wszystkiego nie wyjaśni. Sprawę Kulczyka trzeba będzie wyjaśnić, ale się na tym nie skończy.
Trzeba będzie komisji postawić pytania. Jakie one będą?
Najpierw wątek energetyczny i pytanie o rolę różnych służb począwszy od 1989 r. Potem źródła kontynuacji układu peerelowskiego.
To się da w takim trybie ustalić?
Ja nie chcę znów mieć procesów. Ale była sprawa moskiewskich pieniędzy, była jakaś geneza SdRP. Społeczeństwo ma prawo wiedzieć, czyj to był twór? Kto to wymyślił? Jakiego planu był to fragment?
Wyobraża pan sobie, że komisja wzywa byłego już prezydenta Kwaśniewskiego i pyta: „Skąd się wziął pomysł utworzenia SdRP?”. Tak to ma wyglądać?
„Z kim w Rosji o tym rozmawialiście?”, „Dlaczego Rosjanie byli tym zainteresowani?”.
A byli?
Trzeba pytać. „Dlaczego pożyczali pieniądze?”, „Co przed puczem Janajewa panowie robili na Krymie?”. Trzeba odsłonić te fundamenty państwa.
Do czego to ma doprowadzić?
Do prawdy i kary.
Do wsadzenia iluś osób za zdradę stanu? Czy za błędy w zeznaniach?
Jakie będą prawne skutki tej prawdy, ja nie wiem. Ale niech pan tego nie adresuje wyłącznie do jednej grupy politycznej. Bo wtedy to może wyglądać na polityczną zemstę. To pójdzie w różnych kierunkach.
Opozycja też będzie w tej komisji?
Oczywiście. W stosownym procencie.
Leszek Miller? Józef Oleksy?
Kogo Sejm wybierze. Inaczej byłaby niewiarygodna. Ale szczegóły będziemy dyskutowali. Na razie to jest pomysł, który po pierwsze prowadzi do prawdy, po drugie uwalnia rząd od politycznych rozliczeń, po trzecie powoduje, że proces wyjaśniania staje się transparentny. Ale może już dość na ten temat, bo to jest tylko jeden punkt naszego programu.
No to jedźmy dalej.
Ze spraw systemowych jest jeszcze urząd antykorupcyjny. I nie ukrywam, że chodzi o nową służbę specjalną.
Czyli tajną.
Tak jak ABW czy UOP, ale bez żadnych związków z poprzednim systemem. To jest kluczowa sprawa. Bo specyfiką państwa jest dziś to, że wszystkie elementy siłowe mamy z poprzedniego systemu.
Wyobraźmy sobie, że rząd PO-PiS, którego premierem będzie Jan Rokita, powoła taki urząd. Zatrudniacie tam swoich ludzi, czyli kolegów waszych urzędników. Czy oni będą śledzili i prześladowali swoich? A potem przyjdzie rząd pani Błochowiak, waszych wyrzuci i powoła swoich. Czy to zmniejszy korupcję?
Kto będzie zatrudniony, to inna sprawa.
Musiałby pan zatrudnić samych eseldowców, żeby spontanicznie trzepali pana kolegów.
Jeżeli pan uważa, że nie ma żadnej grupy zdolnej działać bezinteresownie, to od razu trzeba machnąć ręką. Petrażycki, Weber i wielu, wielu innych udowodniło, że nie da się skonstruować uczciwego państwa bez grupy ludzi bezinteresownych.
A jest taka grupa?
Wierzę, że można znaleźć takich ludzi.
Niech pan popatrzy na doświadczenie brata – awansował prokuratora Kapustę.
Polecali go dwaj prokuratorzy, do których miał zaufanie, bo uważali, że Kapusta przyzwoicie nadzorował śledztwo w sprawie inwigilacji prawicy. Takie błędy zawsze mogą się zdarzyć. Ale trzeba stworzyć jakieś nowe narzędzia, żeby tu coś zmienić. Przynajmniej jedno takie narzędzie jest absolutnie konieczne, bo trzeba w Polsce dokonać zasadniczej zmiany. To jest wyzwanie dla nas i dla Platformy.
Platformie się te pomysły podobają?
Nie wiem czy całej. Zresztą nie jest oczywiste, że będziemy razem rządzili. Nie potrafię powiedzieć, czy możemy się z całą Platformą porozumieć co do tego, że Polskę trzeba bardzo głęboko przebudować.
Bardzo głęboko, czyli jak?
Przede wszystkim trzeba dokonać konsolidacji władzy wykonawczej.
W ramach tej konstytucji?
Konstytucja musi być zmieniona. Bo od początku była pisana tak, żeby istniało kilka ośrodków władzy wykonawczej. To trzeba zmienić, żeby polityka w Polsce przestała być wektorem rozmaitych nacisków.
A ta konsolidacja na czym ma polegać?
Dziś mamy rząd, prezydenta z licznymi prerogatywami i jeszcze większą nieformalną pozycją, niezależny NBP, Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, szczególną pozycję ministra finansów, który tworzy budżet i go wykonuje, a do tego dochodzą wojewodowie robiący, co im się podoba...
Pan chce to wszystko połączyć w jednym ręku?
Uważamy – nie tylko PiS zresztą – że władza wykonawcza musi być skonsolidowana. W naszym projekcie konstytucji będzie to opisane.
System prezydencki?
Nie, ale taki, w którym prezydent jest kimś w rodzaju moralnego superarbitra, który może interweniować, gdy zagrożone są podstawowe wartości. Może na przykład odmówić powołania ministra, jeżeli ma dokumenty świadczące, że powołanie go narusza bezpieczeństwo państwa, porządek prawny albo moralność publiczną. Może też w oparciu o poważne dokumenty zażądać odwołania ministra lub rządu, który działa na szkodę państwa. Gdyby Sejm odmówił, może być rozwiązany. We współpracy z rządem miałby też władzę prawodawczą.
Dekrety?
Raczej jak przedwojenne prezydenckie „rozporządzenie z mocą ustawy”. Wszystko, co w przedwojennym prawie dobrego powstało, szło właśnie w tym trybie. Na czele z kodeksami. Przy dzisiejszym sposobie tworzenia prawa w Sejmie dobrej ustawy nie da się uchwalić. Łatwiej wejść na Mount Everest na rękach, niż uchwalić w Sejmie jakieś dobre prawo. Zawsze ktoś włoży jakieś „inne rośliny” albo darowizny. Bardziej skomplikowane ustawy trzeba przyjmować w trybie rozporządzenia.
A gdyby układ Kwaśniewski-Miller dostał taką władzę?
Zawsze jest ryzyko. Ale oni i tak tworzyli ustawy. Tyle że na dodatek to były ustawy fatalne z prawnego punktu widzenia. Zresztą rozporządzenia też by musiały być zatwierdzane w Sejmie. Ale bez grzebania. Tak albo nie!
A co by pan zrobił z NBP?
Prezes narodowego banku nie może być świętą krową. Musi podlegać ocenie i Sejm musi móc go zmienić.
Gdyby tak było, to za Millera Błochowiak zostałaby prezesem. Albo prof. Kołodko.
Muszą być wymogi formalne, żeby pani Błochowiak nie została prezesem. Ale wtedy na przykład pani Gronkiewicz-Waltz też by się nie kwalifikowała. Prezes musi być niezależny, ale nie ma powodu, żeby istniała jakaś Rada Polityki Pieniężnej.
A kto ma ustalać stopy?
Prezes.
Jednoosobowo?
A po co mu rada? Ale powinien mieć konstytucyjny obowiązek dbania o wzrost gospodarczy. I powinien podlegać ocenie Sejmu. Nie tak, żeby go można było w każdej chwili odwołać, ale też bez zasady „wolnoć Tomku w swoim banku”. Bo ona może sprzyjać obronie złotówki, ale może też służyć obronie jakichś grupowych interesów.
Jak to uregulować bezpiecznie?
Nie znajdzie pan w żadnej sprawie publicznej rozwiązania całkiem bezpiecznego. Ale dzisiejszy kształt rozwiązań konstytucyjnych jest wynikiem ogromnej przewagi dwóch potężnych lobby: finansowego i importowego. One do tej pory w przeważającej mierze kształtowały politykę gospodarczą. Z tym trzeba skończyć. Chcemy umożliwić państwu prowadzenie polityki we własnym interesie.
Państwu, czyli rządowi?
Tak. Władza, czyli rząd, musi być w stanie prowadzić politykę. Także gospodarczą. Rząd musi być silniejszy niż rozmaite lobby.
Na przykład żeby premier miał wpływ na decyzje prezesa banku w sprawie kursów i stóp procentowych?
Żeby prezes banku decydował sam, ale gdyby jego decyzje nie odpowiadały wzrostowi gospodarczemu, to żeby można go było wymienić. Nie od ręki, w ramach procedury, po debacie i iluś formalnych krokach. Żeby uniknąć sytuacji, w której bank narodowy jest niezależny od polityki, a zależny od bankowej grupy nacisku. Dla banków to jest korzystne, co nie znaczy, że dla wzrostu gospodarczego też. Może gdyby 2–3 lata temu złotówka była warta tyle, ile dzisiaj, to wcześniej mielibyśmy wzrost gospodarczy. Ekonomiści dawno policzyli, że wzrost gospodarczy w Polsce zacznie się od poziomu 4,20 zł za euro.
Zawsze może się znaleźć jakiś premier Miller, który wsadzi do banku Anitę Błochowiak i zarządzą euro po 7,20 albo po 2,50, bo ich jakieś lobby w środku nocy przekona. Tak jak go przekonało, że Petroval jest lepszy od J&S.
Tak prosto to by nie było. Ale powinny być jasne procedury pozwalające odzyskać kontrolę nad bankiem, gdyby działał w interesie jednego czy drugiego lobby. To jest prosta konieczność, bo widać, co się dzieje.
Konieczność jest prosta, a remedia trudne.
To mamy nie próbować? Trzeba mieć nowe pomysły, żeby coś w Polsce zmienić i opanować rozgardiasz. Tylko że to wymaga zmiany konstytucji.
Co jest nierealne.
Trudne, ale realne. Mamy pomysły, których panu nie zdradzę. W nowej konstytucji musi być całkowita zmiana filozofii państwa.
Czyli?
Czyli że państwo polskie nie może być ciągle odwrócone tyłem do obywatela. To państwo nie może ciągle mówić: „Tego się nie da załatwić”. Muszą być wyraźnie sformułowane zasady interpretowania prawa w imię ochrony najbardziej podstawowych, codziennych interesów ludzi.
Czyli?
Spokojny dom, własny dach nad głową, bezpieczna ulica, uczciwa służba zdrowia, praca. Prawo powinno nie tylko przewidywać – w ramach rynku ma się rozumieć – możliwie daleko idącą pomoc państwa w rozwiązywaniu problemów obywateli. Powinno też wymusić interpretację ustaw idącą w tym kierunku. Dziś interpretacja idzie w dokładnie odwrotną stronę. Organa państwowe wciąż twierdzą, że nic nie mogą zrobić. Często nie robią, bo im się nie chce, ale przeważnie znajdują wyjaśnienie w prawie. Z tym musimy skończyć. To jest spór zasadniczy, głęboko osadzony w sposobie myślenia płynącym z przeszłości.
A konkretnie?
Na przykład propozycja Marka Borowskiego, żeby dla 2 i 3 grupy podatkowej zlikwidować kwoty wolne od opodatkowania i za te pieniądze nakarmić głodne dzieci. Doskonały pomysł. I potworny wrzask dużej części mediów, że to jest podwyższanie podatków. Co to w istocie oznacza? Chorobliwy egoizm! Egoizm tej klasy, która ma się odrobinę lepiej. To nie Kulczyk wrzeszczy, tylko ludzie zarabiający po kilka tysięcy miesięcznie, którzy mogą stracić paręset złotych rocznie.
Drobnomieszczaństwo nigdy nie było skłonne do poświęceń.
Ale tu wyje patologiczny egoizm. Z naszym pomysłem taniego budownictwa mieszkaniowego jest przecież to samo. Mamy pomysł kosztujący 2 mld rocznie i dający szansę rozwiązania problemów mieszkaniowych milionów niezamożnych czy średnio zamożnych ludzi. Jaka jest odpowiedź? Wrzask! To trzeba przełamać.
Czyli nie tylko władzę chce pan zmienić, ale i społeczeństwo.
Ta zmiana jest konieczna. Także zmiana mentalna. To trzeba tłumaczyć. Inaczej nic nie zrobimy. Na trzy miliony mieszkań dwa miliardy rocznie to nie jest dużo pieniędzy. A jest to szansa na mieszkanie dla większości, która pracuje, ale za mało zarabia, żeby na czysto rynkowych warunkach kupić coś własnego. Ta grupa wzrośnie, bo peerelowskie bloki zaczynają się walić. Sam rynek tego nie rozwiąże. Za kilkanaście lat możemy mieć miliony bezdomnych. Ale według obecnej doktryny nic nie można zrobić, bo nie wolno ingerować w rynek ani wydać pieniędzy podatników. To jest polska choroba. Przecież 30 lat temu Grecja nie była bogatsza niż dzisiejsza Polska, a z pomocą państwa budowano po 12 mieszkań na 1000 mieszkańców. Więcej niż przy pełnej realizacji naszego programu. A w Hiszpanii 14 na 1000. Co Polsce przeszkadza? Logika państwa i życia publicznego! To trzeba przełamać. Inaczej nie poradzimy sobie z triadą plag społecznych – bezrobociem, biedą, przestępczością – niszczącą peryferyjne społeczeństwa typu latynoskiego. A że ludzie o poglądach liberalnych będą to uważali za skandal – to nas nie obchodzi.
Będzie straszna awantura.
I nie tylko o to. O wojewodów też. Bo my na przykład uważamy, że wojewoda musi być przedstawicielem państwa, a nie lokalnej elity.
To już będzie bunt w partii.
Cały pomysł na PiS to było budowanie partii, w której nie będzie buntu. Partii niewielkiej, ale bardzo prężnej. Jak kiedyś KPN. To się nam nie bardzo udało. Chcieliśmy też tworzyć ruch społeczny – komitety prawa i sprawiedliwości. To się udało w niewielkim zakresie. Są na przykład w Warszawie prawnicy gotowi pracować za darmo. Ale jest ich niewielu. Więc łatwo nie jest i nie będzie. Wiem, że są miejsca w Polsce, gdzie także w naszej partii już się ustawiają w kolejce do rad nadzorczych. Jeżeli my będziemy rządzili, to ci ludzie się ciężko zawiodą. To też będzie element radykalnej zmiany świadomości.
Pan mi opowiada projekt rewolucji.
Szybkiej ewolucji. Zaplanowanej, kontrolowanej, skoordynowanej, ryzykownej, na pewno grożącej starciem także z naszym zapleczem. Ale ja jestem zdecydowany. I wierzę, że ścisłe kierownictwo naszych koalicjantów myśli dość podobnie.
Na koniec: gdyby miał pan zarysować główną linię dzielącą polskie fronty polityczne, to jak by ją pan nazwał?
To jest linia dzieląca tych, którzy chcą zasadniczej zmiany – wszystko jedno, czy tak uważają od roku, czy od 14 lat – i tych, którzy chcą zachować status quo – może jakoś zmienione. Bo dziś w SLD są tacy, którzy mówią, że niech tylko Belka przejdzie jeszcze przez budżet, a zacznie się zamykanie czerwonych przez czerwonych. Będzie zamykanie skrzydła millerowskiego i plantowanie terenu pod nową lewicę. Warunkiem jest uchowanie Kwaśniewskiego poza sferą podejrzeń. Nie wiem, czy tak się stanie, ale wiem, że część czuje się poważnie zagrożona. Nie kryją tego przed przeciwnikami. Ale nawet jeżeli ten scenariusz się zrealizuje, to linie podziału nie ulegną zmianie.
rozmawiał Jacek Żakowski