Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA w październiku 2005 r.
JOANNA PODGÓRSKA: – Dlaczego Europejczyk przechodzi na islam?
PIOTR KALWAS: – To była bardzo głęboka potrzeba Boga, a islam to religia absolutnie i na wskroś monoteistyczna, bardzo odarta z celebry. Nie ma w niej pośredników między człowiekiem a Bogiem. Jest prosta, surowa i wszechobejmująca. Tego brakowało mi w katolicyzmie. Tego w ogóle mi brakowało.
Jak pan trafił na islam?
Prozaicznie. Miałem płytę z Pakistanu. Facet grał na sitarze i śpiewał. Pierwszy utwór to była pierwsza sura z Koranu. Słuchałem nie wiedząc, co to jest. A śpiewał tak pięknie, że mną to wstrząsnęło. Czułem, że muszę dowiedzieć się, co on śpiewa. Kupiłem Koran i przeczytałem w ciągu jednej doby. Czytałem cały dzień i całą noc. Tak się zaczęło. Potem zacząłem chodzić do meczetu na spotkania i rozmowy, kupować książki. Ta religia niesamowicie wchodzi w człowieka, bo się ją cały czas praktykuje. Człowiek wstaje i cały czas myśli o islamie robiąc prozaiczne rzeczy. To dziwne uczucie, ale po kilku miesiącach zorientowałem się, że jestem całkowicie muzułmaninem, że myślę, jem, zasypiam i wstaję jako muzułmanin. To religia, która totalnie zmieniła moje życie, przeniknęła całe jestestwo. Sam się tego nie spodziewałem.
Pięknie pisze pan w swojej książce o monoteizmie w islamie. To pusta ściana meczetu i człowiek naprzeciwko niej. Bóg definiowany jak obraz Malewicza: biały kwadrat na białym tle. Ale w islamie, oprócz tego monoteistycznego jądra, jest przecież mnóstwo obrządku, stukania głową o podłogę. To jakoś nie pasuje.
Sama idea tej religii jest prosta i przejrzysta. To tylko oddawanie czci Bogu. Ale rzeczywiście jest to religia całodobowa. Jest w niej mnóstwo drobiazgów, których muzułmanin musi przestrzegać w swoim życiu. Te drobiazgi, pozornie nieistotne, są niezbędne, one stanowią o rytmie religii, a człowiek – jako istota słaba – potrzebuje ich do codziennego życia. Religia jest związana z prozą życia. To w Europie i Polsce religia jest sprawą tylko odświętną. Małe grupki praktykują na co dzień to, co jest zawarte w Nowym Testamencie. Jak mi powiedział pewien ksiądz, tylko 3 proc. Polaków czytało i zna Nowy Testament. 3 proc.! Jak można mówić o chrześcijańskiej Europie?
W pana książkach bardzo mocno zarysowana jest opozycja: zdegenerowana, dekadencka, bezbożna Europa przeciwko światłu, energii i prostocie świata afrykańskiego islamu. To przecież uproszczenie!
Krytykuję świat Zachodu, ale to nigdy nie jest krytyka absolutna. Przecież tu mieszkam, a to rodzaj deklaracji. Co jest złe? Wszechobejmujący relatywizm i hedonizm, które tę cywilizację niszczą. Tak naprawdę to mi żal, że świat Zachodu umiera na naszych oczach. Upadek moralny jest coraz większy i gwałtownie postępuje. Tego nie ma w świecie islamu czy np. buddyzmu. Ten świat upada także z całkiem prozaicznych powodów. Ludzie przestali się rozmnażać, bo zanikła instytucja rodziny, która jest podstawą wspólnoty ludzkiej.
Mimo wszystko, czytając o tej opozycji, mam poczucie, że świat islamu jest w pana książkach wyidealizowany, że tam nawet bieda jest urocza.
Bieda nigdy nie jest piękna. To zawsze coś przerażającego i nieludzkiego. Piękne jest to, że w tej strasznej biedzie ludzie żyją na tak wysokim poziomie moralnym. Gdyby nas tu dotknęła taka nędza, tobyśmy się nawzajem pozjadali. A w Afryce, gdzie bieda jest codziennością, ludzie ciągle zachowują wysoką moralność, i to nie tylko muzułmanie, ale też chrześcijanie czy animiści. Czy upraszczam i idealizuję? Może trochę tak. O islamie tutaj pisze się prawie zawsze źle. To są często rzeczy prawdziwe, one się tam dzieją, ale to tak jak z artykułem o Polsce, który przeczytałem kiedyś w saudyjskiej gazecie: menele, pijacy, złodzieje, zabijają swoje dzieci i marynują je w beczkach po kapuście. Tak przedstawiono Polaków. Przecież to jakiś ohydny wycinek rzeczywistości!
Jednak to brzmi dziwnie: gloryfikuje pan afrykańską moralność, gdzie kamienuje się niewierne żony, kastruje kobiety, gdzie szaleje AIDS.
To prawda, że dzieje się tam mnóstwo złych rzeczy, ale Afryka nie jest jednolita. Każdy kraj jest inny. To tak, jakby Afrykanin, patrząc na Europę, stawiał na jednej płaszczyźnie Albanię i Szwecję. Europejczycy upraszczają, traktując Afrykę jak jedną wielką, czarną dziurę. Tam jest mnóstwo złych rzeczy, ale ludzie nie są wyjałowieni duchowo.
Jak się pan czuł wśród tych moralnych ludzi, którzy mówili: tańczyliśmy na ulicach 11 września?
Tak mi powiedział pewien Senegalczyk w Dakarze. Ale tam na ulicach 11 września z radości tańczyli muzułmanie, chrześcijanie, politeiści. Wszyscy się cieszyli, że Ameryka dostała po nosie. Dopiero później doszło do nich, co tak naprawdę się stało, i poszli modlić się do swoich świątyń za wszystkie ofiary zamachu. To była druga część opowieści Senegalczyka. Jest tam niechęć, nienawiść, pretensje do świata Zachodu, który przez wieki kolonizował i eksploatował ten kontynent. To jest niechęć codzienna. I tak się dziwię, że biali turyści są tam dobrze przyjmowani. Ja przecież nie mam wypisane na czole, że jestem muzułmaninem, a spotykam się tam z sympatią.
Przywozi pan pieniądze.
Tak, ale mnóstwo rzeczy dostaję za darmo i bezinteresownie tylko dlatego, że jestem gościem, a prawo islamu mówi, że gościa – bez względu na wyznanie, pochodzenie czy płeć – trzeba przyjąć; ich gościnność jest niesamowita. Nastroje po 11 września były odbiciem ich frustracji, w większości zresztą uzasadnionych, bo ten kontynent był masakrowany przez wieki, eksploatowany i niszczony. Trudno, żeby lubili Zachód.
Pisze pan, że kojarzenie islamu z terroryzmem to dziennikarski stereotyp. Trudno się z tym zgodzić.
Żadnej religii nie wolno kojarzyć z terroryzmem. Terroryści islamscy to są zwyczajni bandyci i mordercy. Islam zabrania samobójstwa, zabijania, nie wolno nawet ściąć drzewa, które ma jeszcze zielone liście. To tak, jakby muzułmanie ciągle patrzyli na chrześcijaństwo tylko przez pryzmat wypraw krzyżowych i inkwizycji.
Pojawiały się koncepcje, że islam jest dziś na takim poziomie rozwoju jak chrześcijaństwo w epoce krucjat.
Nie można mówić o rozwoju religii. Religia, jeśli się w nią wierzy, jest objawiona człowiekowi raz na zawsze. Nie powinna dostosowywać się do czasów, jest niezmienna. To czasy powinny się do niej dostosować. Na tym polega sens wiary. Islam został objawiony półtora tysiąca lat temu. W to wierzymy i żaden człowiek nie ma prawa tego modernizować. To jest problem dla chrześcijaństwa. Przeszło tyle modernizacji przez dwa tysiące lat, tyle zmian, że prawie w ogóle nie przypomina tego, czym było na początku. Dostosowuje się do przemian społecznych, politycznych, obyczajowych. A islam nie.
Czy można mówić, że terroryzm nie ma związku z religią? Przecież Koran mówi o świętej wojnie.
Dżihad znaczy po arabsku: starać się, dążyć do czegoś.
No tak, ale w Koranie są wyraźne wskazania, by zabijać niewiernych.
Nie zabijać, ale walczyć. I to tylko w samoobronie. To tak samo, jakbyśmy odnosili się do cytatów z Ewangelii, w których Jezus mówi: „Nie myślcie, że przynoszę światu pokój, lecz wojnę”. To można tak samo wykorzystać.
„Pochwyćcie ich i zabijcie, gdzie tylko ich znajdziecie”, „Nie ustawajcie w prześladowaniu narodu niewiernych” – brzmi dość jednoznacznie.
Są w Koranie wersety mówiące o walce w obronie wiary, fakt. Jednak jak one będą interpretowane przez muzułmanów, to zupełnie inna sprawa. Na tej samej zasadzie inkwizytorzy i krzyżowcy kiedyś interpretowali Ewangelię i jej kontrowersyjne cytaty. Może tak samo konkwistadorzy, którzy masakrowali Indian w imię krzyża. Ważniejsze, że każda sura w Koranie zaczyna się od słów: „W imię Boga miłosiernego, litościwego”. Jest coś takiego, że w człowieku, który totalnie wierzy, od bogobojności do szaleństwa religijnego tylko krok. Granica jest bardzo cienka. Inkwizytorzy są tego najlepszym przykładem. Szaleństwo religijne i fanatyzm muzułmanów też wynikają z jakiejś diabelskiej bogobojności. Jest taki hadis ze słowami proroka, który mówi: „W przesadzie nigdy nie znajdziecie prawdziwej religii”. Tu przesada jest naprawdę niebezpieczna i może się skończyć bombą w kieszeni.
Ale wariaci z trotylem w butach są jednak zainspirowani Koranem. Czy to nie jest dla pana problem?
Oczywiście, że jest. A co pani odpowie muzułmaninowi, który zapyta, dlaczego hitlerowcy mieli na pasach napis „Gott mit uns”? To fanatyzm, po prostu. Ludzie w większości nie znają innego islamu tylko ten z zamachów. Nikt nie wnika w islam jako religię, nie próbuje się nią interesować, tylko potępia wysadzających się w powietrze morderców i facetów, którzy biją żony. To się dzieje, ale jest marginesem tego świata. On się dobrze sprzedaje w mediach. Nikogo nie obchodzi prozaiczne, przeciętne życie muzułmanów, bo to nudne. W świecie islamu nie ma tego, co kręci ludzi Zachodu: hedonizmu, alkoholu, pornografii, dyskotek. To świat zwykłego, bogobojnego życia rodzinnego. Nie ma o czym pisać. To się nie sprzeda.
Muzułmanie bijący kobiety to pana zdaniem kolejny dziennikarski stereotyp. Ale znalazłam w Koranie fragment, w którym jest otwarte przyzwolenie na przemoc wobec kobiet. Nieposłuszne należy „pozostawiać w łożach i bić”.
Ten werset jest źle przetłumaczony jako „bijcie je”, a w oryginale i dobrych tłumaczeniach brzmi on „przywołujcie je do porządku”. Ale nie ma co ukrywać: islam jest religią patriarchalną. Tak samo jak judaizm i chrześcijaństwo. Religie monoteistyczne takie są.
To panu nie przeszkadza?
Nie. Ja w tę religię wierzę.
W niższość kobiet?
Nie, to nie jest niższość. Kobiety mają swoje miejsce, a mężczyźni swoje. Inne obowiązki i inne prawa. Przecież w Koranie jest też mnóstwo cytatów o błogosławieństwie kobiety. Islam oddziela mężczyzn od kobiet, ale te dwa światy nie stoją w sprzeczności.
Trudno mi zrozumieć, dlaczego Bóg porównywany do białego kwadratu na białym tle oczekuje, że będę chodzić w chustce na głowie.
Wiem, że to nie do przyjęcia dla wyzwolonych kobiet Zachodu. Tu się nigdy nie dogadamy. Islam i Zachód nigdy się tu nie spotkają.
A pana żona?
Chrześcijanka, niepraktykująca.
Jak to godzicie?
W Koranie jest taki werset: nie ma przymusu w religii. Żona mnie wspiera, bo widzi, jak islam mnie zmienił. Stałem się innym człowiekiem. Wyrzuciłem z życia mnóstwo złych rzeczy, potrafiłem założyć rodzinę.
Pisze pan o islamie jako o duchowości totalnej, o świecie bez podziału na sacrum i profanum. Brzmi pięknie, ale we mnie budzi się obawa, że to świat bez miejsca na inność. Sam pan przyznaje, że islam i liberalna demokracja to światy nie do pogodzenia.
To prawda, nie ma się co oszukiwać.
Ale to liberalna demokracja jest przestrzenią, która tworzy miejsce na inność; tamten świat nie.
Po części. Ale trzeba uświadomić sobie, o jakim islamie mówimy. Współczesne państwa muzułmańskie to w większości zależne od Zachodu reżimy. Kalifat w Hiszpanii tysiąc lat temu był chyba najbardziej idealnym i tolerancyjnym państwem świata w historii ludzkości. Były tam trzy dni wolne: piątek dla muzułmanów, sobota dla żydów i niedziela dla chrześcijan. Można żyć w państwie muzułmańskim i akceptować inne religie. Trzeba! Ale islam nigdy nie zaakceptuje takich rzeczy, jakie są akceptowane w Europie: jawnego homoseksualizmu, alkoholizmu, narkomanii, pornografii. W islamie to absolutnie niedopuszczalne. Tu nie ma żadnej tolerancji.
Przecież homoseksualizm jest wrodzony, a więc dany od Boga.
To sprawa dyskusyjna. Wiem jedno: nie wolno się z homoseksualizmem jawnie afiszować, tak jak to się dzieje w Europie.
Pisze pan o katolickiej traumie z dzieciństwa, o zimnych, ponurych wnętrzach kościołów, strasznych katechetach, ociekających krwią krucyfiksach, wiecznym poczuciu winy i zeszyciku zatytułowanym: „Piotrek Kalwas. Grzechy”, który musiał pan codziennie uzupełniać. Czy droga, którą pan przeszedł, nie zbliżyła pana jednak do katolicyzmu?
Paradoksalnie tak. Przejście na islam nie zbliżyło mnie do Kościoła, ale do wierzących chrześcijan tak. Łatwiej rozmawia mi się z wierzącym i praktykującym chrześcijaninem. Człowiek religijny zawsze lepiej dogada się z wierzącym niż z ateistą.
Konflikt między Zachodem a światem muzułmańskim to nie jest konflikt chrześcijaństwa z islamem, ale ateizmu z religią. Chrześcijanie znający islam zgadzają się z muzułmanami w bardzo wielu sprawach. Mam wrażenie, że nawet wielu rzeczy nam zazdroszczą.
Czego?
Dyscypliny życia. Po prostu. I niezmienności. Żaden Kościół nie zmieniał tu niczego, bo nie ma Kościoła, papieża, hierarchii, kleru. Tego strasznego poczucia winy też tu nie ma. To jest prosta religia, która nie straszy człowieka przez cały czas. To właśnie przeszkadzało mi w katolicyzmie, cały czas się bałem, że grzeszę.
Dlatego wybrał pan islam?
Nie przyjmowałem przecież islamu na złość katolikom! W katolicyzmie brakowało mi przede wszystkim dyscypliny duchowej i monoteizmu. W islamie wszystko sprowadza się do Boga, nie ma pośredników, nie ma mnożenia bytów, którym oddaje się cześć. Jest tylko Bóg. Jeden jedyny, do niczego i nikogo niepodobny. W chrześcijaństwie to wszystko jest rozbite na świętych, błogosławionych, Matkę Boską, Syna Boga, Ducha Świętego, obrazy, rzeźby. W islamie nie ma też cudów. W zamian jest religijny nakaz zdobywania wiedzy i rozwijania nauki. O tym rzadko się pamięta, ale to przecież Arabowie odkryli dla Europy Platona i Arystotelesa, rozwinęli matematykę, architekturę, filozofię i astronomię. Islam nie ma też obsesji seksualnej, afirmuje seks, oczywiście w małżeństwie. Dozwala wszelką antykoncepcję poza środkami wczesnoporonnymi.
Pisze pan w ostatniej książce: „Wolę, jak ludzie mówią mi wprost, że nienawidzą mojej religii, od tych, którzy uśmiechają się uprzejmie”. Często pan słyszy, że nienawidzą?
Nie. Pewnie dlatego, że staram się przebywać wśród ludzi inteligentnych. Oni nie atakują w sposób wulgarny. Ale gdy czytam fora internetowe, widzę przerażającą nienawiść. Arabowie to chyba najbardziej znienawidzona grupa etniczna wśród Polaków.
Gdy patrzy się na Londyn, Madryt czy Biesłan, trafia człowieka szlag, trudno się dziwić.
Ale czy Polacy zdają sobie sprawę, że od momentu rozpoczęcia wojny w Iraku zginęło tam ponad 100 tys. ludzi? O tym się nie mówi. W dodatku większość uważa, że tam się wprowadza demokrację. To jakiś obłęd. Popatrzmy chociaż przez chwilę na Irak oczami Arabów. Polacy są w dużej mierze rasistami i ksenofobami. Nie lubimy ludzi obcych o ciemnej karnacji bez względu na ich wyznanie.
Uprzejmy uśmiech też drażni, więc czego pan właściwie oczekuje?
Wiedzy. Chciałbym, żeby ludzie mieli większą wiedzę na temat islamu i innych kultur. Żeby nie mówili: Czarnuch, Arabus czy żółtek, tylko żeby wiedzieli, co taki człowiek i jego kultura ze sobą niesie. Jeśli ktoś dobrze pozna islam i go krytykuje nawet ostro – w porządku. Mogę z nim rozmawiać, dyskutować, kłócić się. To też jest forma dialogu, wzajemnego poznania.
Nie bał się pan nazwać swojego synka Hasan?
Nie, dlaczego? To piękne imię. Hasan – znaczy po arabsku dobry, a ja mam nadzieję, że on będzie dobrym człowiekiem. Zresztą imię wybrała mu moja żona, nie ja.
Wychowuje go pan na muzułmanina?
Absolutnie tak. I moja żona też.
Naprawdę się pan nie boi?
Czego?
Nietolerancji.
Oczywiście, że się boję. Tym bardziej że w Polsce nie ma społeczności muzułmańskiej takiej jak w krajach Zachodu, gdzie mógłby się poczuć wśród swoich. Przede wszystkim jednak chciałbym, żeby mój syn był dobrym i mądrym muzułmaninem-Polakiem. Żeby, praktykując islam, potrafił korzystać z dobrych stron kultury, w której żyje.
Po 11 września było w Polsce sporo konwersji na islam. Alterglobaliści, lewacy, hiphopowcy zmieniali wyznanie. Wyglądało to na klasyczny przejaw buntu wobec świata Zachodu. Czy to się dziś zatrzymało?
Wtedy media trochę to nagłośniły. Konwersji na islam jest w Polsce mało, kilkaset rocznie. We Francji jest ich około 50 tys., w Ameryce 200 tys. Islam przyjmują ludzie z krajów najbardziej zlaicyzowanych. Na wyjałowionym duchowo Zachodzie to zjawisko narasta.
Tylko czy to jest rzeczywiście potrzeba religijna, czy bunt przeciw własnej cywilizacji?
Nie wiem. To sprawa między tymi ludźmi a Bogiem.
Z pana książek wyłania się obraz outsidera, który stoi z boku i patrzy, jak świat pędzi coraz szybciej. Czy islam nie jest kolejną barierą, która od tego oddziela?
Nie czuję się outsiderem, chociaż często zastanawiam się, gdzie jest mój kraj. Czasem mam poczucie swoistego rozdwojenia. I to jest bardzo dobre uczucie. Pozwala szeroko spojrzeć na życie. Tu czuję się w domu, ale jak jestem w Kairze, to też czuję się w domu. Świat mi się poszerzył i dobrze mi z tym.
Piotr Ibrahim Kalwas, jeden z polskich wyznawców islamu, pisarz, podróżnik, autor książek „Salam” i „Czas”. W przeszłości był wokalistą w punkowych zespołach, robotnikiem na czarno w Norwegii, producentem sztucznej biżuterii, zaopatrzeniowcem i menedżerem w kilku warszawskich restauracjach, współscenarzystą „Świata według Kiepskich”.