Joanna Cieśla: Czy dziś w Polsce są w ogóle jacyś przywódcy?
Przemysław Radwan-Röhrenschef: Zdarzają się, choć w różnych obszarach życia różnie to się potoczyło. Do 89 r. o przywództwie mówiło się jako o czymś opartym na sile. Większość społeczeństwa władzę i przywództwo widziała jako coś złego, obcego. W biuletynach solidarnościowych z lat 80. nie używa się form przywódca, władza, ale zastępczych – przewodniczący, kolega, szef. Władza to była partia. Po 89 r. pojawia się angielskie słowo lider, które słabo przyjmuje się w Polsce. Bywa używane w biznesie i trochę w trzecim sektorze – my mamy to słowo w nazwie szkoły, by pokazać różnicę między starym przywództwem, kojarzonym z siłą, a czymś nowym, co chcemy proponować. Ale słowo władza pozostało w odniesieniu do sfery publicznej, politycznej, samorządowej.
A słowa przywódca w sensie lider właściwie się nie używa.
Co nie znaczy, że nie ma przywódców.
W takim razie kto to jest przywódca – lider?
To ktoś, kto chce wprowadzać zmiany, które mają służyć społeczności, ma ich wizję, potrafi zaangażować innych w ich przeprowadzanie i wziąć za to odpowiedzialność. Ta odpowiedzialność jest szczególnie ważna zwłaszcza dlatego, że wizja zmian bywa odległa od tego, co ludzie rozumieją jako swoje potrzeby. Jak się zaczyna pracować na terenach popegeerowskich, czasem trzeba bardzo daleko odejść od tego, co ludzie mówią, że chcieliby. Zamiast tego trzeba pomyśleć o tym, co można zrobić, żeby oni mogli żyć tak jak chcą, ale może tego nie potrafią tego wyrazić. Oni raczej powiedzą, że potrzebują pieniędzy niż pomocy w zakładaniu firmy. A lider nie pójdzie na skróty, nie rozda pieniędzy, tylko pomoże w tworzeniu firm i zarabianiu.
Brzmi to jak uszczęśliwianie na siłę...
Nie – bo przekonanie ludzi i zaangażowanie w ten proces zmian jest bardzo ważne. Ale trzeba to wyważyć z braniem odpowiedzialności, co być może jest w tym najtrudniejsze. Takie sytuacje, w jakich znaleźli się Leszek Balcerowicz, Tadeusz Mazowiecki, czy Jerzy Buzek to strasznie trudny liderski los - gdy podejmuje się odważne decyzje w imię jakiejś wizji zmiany, na rzecz dobra publicznego, i się brnie. A nie odpowiada chwilowymi rozwiązaniami, które nie rozwiązują problemów, tylko na moment zaspawają potrzeby.
Balcerowicz, Mazowiecki, Buzek – oni mieszczą się w pańskim rozumieniu przywództwa?
Tak. Choć trudno powiedzieć, żeby Balcerowicz zaangażował ludzi – małe umiejętności społeczne były jego słabą stroną. Ale skoncentrował się na zadaniu, podjął decyzje i wziął gigantyczną odpowiedzialność. Może był nią przeciążony. Waldemar Kuczyński opowiadał kiedyś, jak premier Mazowiecki szukał ministra finansów. Przychodzili wybitni ekonomiści i mówili – możemy ci doradzać, możemy cię wspierać, ale objęcie funkcji to zbyt ryzykowna sprawa. Leszek Balcerowicz był tym jedynym – w tamtym czasie wcale nie czołowym profesorem ekonomii w Polsce - który się tego ryzyka podjął. Jerzy Buzek podobnie - przeprowadził kilka trudnych reform, za które został ukarany odsunięciem od władzy.
Nie wiem, czy został odsunięty za reformy, czy raczej za to, że właśnie nie robił wrażenia samodzielnego decydenta, silnego polityka.
Myślę, że jednak za reformy. Zmiany dotyczące ubezpieczeń, służby zdrowia są dla przywódców – liderów najbardziej kosztowne. Ale też triumfalny powrót Jerzego Buzka do polityki pokazuje, że z czasem społeczeństwo potrafi doceniać taką odwagę.
Co się stało od czasów Mazowieckiego czy Buzka? Zorganizowaliście konferencję o transformacji przywództwa w Polsce – jaki obraz się z niej wyłania?
Przyjrzeliśmy się przywództwu w czterech obszarach – związanym z władzą polityczną, samorządową, działalnością społeczną i biznesem. Zasadniczy problem jest taki, że o ile poza obszarem politycznym coś drgnęło – na przykład szefowie firm coraz częściej działają w oparciu o wzorce anglosaskie – angażowania ludzi, podejmowania decyzji z wizją dość odległej przyszłości, o tyle w sferze publicznej jako społeczeństwo zatrzymaliśmy się na schemacie myślenia o władzy sprzed 89 r. Czyli: że ma być silna, reagująca, przywódca ma być szeryfem.
Żeby być sprawiedliwym, trzeba w tym miejscu dodać, że niewątpliwie pewną wizję, spójną z tym zapotrzebowaniem miał Jarosław Kaczyński. Ale generalnie politycy w większości przeszli od liderstwa-przywództwa do menedżerowania politycznego w złym znaczeniu – łatania bieżących dziur, myślenia w krótkiej perspektywie - najbliższych wyborów.
Oczywiście, liderzy nie zawsze muszą ruszać z ambitnymi reformami. Mogą realizować bieżące zadania – ale wtedy powinni skupiać się na budowie społeczeństwa. A u nas stosunkowo mało myśli się o angażowaniu, włączaniu ludzi. Dochodzimy, oczywiście, do kapitału społecznego i do tego, że gdy jest on tak słaby, ludzie nie chcą się włączać.
Platforma startowała z postulatem zwiększenia zaangażowania – a w każdym razie budowy zaufania w społeczeństwie, co jest warunkiem koniecznym, żeby to zaangażowanie wzrosło. I jakoś nic z tego nie wynika.
Bo od tego tylko, że się pod jakimś hasłem wystartuje, nie zacznie się nic dziać. Za narzekaniem na kryzys kapitału społecznego nie idą decyzje. Nadal mamy bardzo trudny dla organizacji pozarządowych system pozyskiwania unijnych pieniędzy. Państwo nie wspiera budowy sieci – kół szachistów, przyjaciół zwierząt – brakuje prostych formuł prawnych, w których mogłyby istnieć grupy obywateli, które chcą razem coś zrobić, a nie chcą mieć rozdętej księgowości i sprawozdawczości. Podstawowym wyzwaniem przed każdym lokalnym liderem politycznym, wójtem, burmistrzem, powinno być budowanie tego kapitału, wychylanie się w stronę ludzi. Nawet, kiedy mamy gdzieś fajnych radnych, to oni opowiadają – my się staramy, ale ludzie nie przychodzą na dyżury. Pytanie jednak, czy jeśli ludzie nie przychodzą na dyżury, nie należałoby wyjść z tymi dyżurami do nich – nie czekać, aż przyjdą do urzędu gminy, ale zorganizować spotkanie w parku. Oni od razu nie wezmą części odpowiedzialności, ale być może coś się zacznie dziać. Na razie liderzy są samotni: radni, wójtowie, burmistrzowie i gdzieś tam społeczeństwo, które ewentualnie na nich zagłosuje - i do widzenia.
Ale w jaki sposób to społeczeństwo można się włączyć we władzę? System mamy taki, że rola wyborcy z chwilą oddania głosu się kończy.
Wie pani, ile członków mają polskie partie?
Kilkadziesiąt tysięcy.
No właśnie, góra 100 tys. To trochę mało - partie nie potrzebują członków, mają kampanie medialne, które rozwiązują problem ich kontaktu z wyborcami.
Mamy się teraz masowo zapisywać do partii? Marnie to widzę... Kto chciałby się pchać do polityki, zwłaszcza ostatnio, gdy znów jawi się ona jako świat niejasnych reguł i podwójnych relacji...
Dynamika życia publicznego taka jest, że co pewien czas pojawia się w nim jakiś ferment. Ale mnie nie chodzi o masowe zapisywanie się do partii. Chodzi o to, żeby liderzy polityczni na poziomie lokalnym tworzyli wokół siebie sieci wsparcia, współpracowników.
Ale do tworzenia sieci wsparcia dla jakiegoś polityka nie zachęca świadomość, że inny polityk może podsłuchiwać moje rozmowy z tamtym. Politycy stosują takie chwyty w swoich rozgrywkach, że człowiek woli się trzymać z daleka.
To trzymanie się z daleka to nie tylko wina polityków. Zanim wybuchły ostatnie afery, przez dwa lata panował względny spokój. Moim zdaniem chodzi raczej o to, że wciąż oczekujemy od władzy, że będzie rozwiązywać nasze problemy. Ciągle narzekamy, że tego nie robi, ale ciągle liczymy, że pojawi się wójt, albo minister, który coś zmieni. Krytykujemy, że on ma władzę i siedzi. Ale tak naprawdę wcale tej władzy od niego nie chcemy. Chcielibyśmy może jakichś jej przymiotów, ale nie odpowiedzialności, ryzyka dostania po głowie, rozliczenia w wyborach.
Co zrobić, żebyśmy chcieli przywódców, którzy będą nas włączać w działanie?
Tu dochodzimy do sedna problemu. Nie chcę się już odwoływać do tego, że granie w pojedynkę jest zakorzenione w naszej kulturze – że pozytywistyczni i romantyczni bohaterowie to dzielni samotnicy – bo pora z tym skończyć. Teraz jest szansa, świetny moment rozwojowy dla Polski. Nie można mówić, że nie ma pieniędzy, bo są unijne. Kryzys, szczęśliwie, dotknął nas tylko trochę. Sam zastanawiam się, dlaczego trudno nam przychodzą pozytywne zrywy. Mam wielką radość, że żyję w tym momencie historycznym i że doświadczam takiej rewolucji cywilizacyjnej jak w latach 30. Ale brakuje mi takiego ruchu społecznego, jakim była budowa Gdyni, czy COP-u. Obecna modernizacja jest raczej zjawiskiem gospodarczo-finansowym, w sferze społecznej nie istnieje.
Przecież buduje się sporo, dróg, mostów, oczyszczalni, za unijne pieniądze.
Burmistrz małej miejscowości mówi do mnie, że ludzie z niej wyjeżdżają. A on inwestuje w oczyszczalnię ścieków. Dobrze, że to robi, ale może być tak, że za parę lat on nie będzie miał nauczycieli w szkole ani lekarzy, bo wszyscy wyjadą. W ogóle nie myśli o przyjazności tej miejscowości dla mieszkańców, o tym, żeby tam było fajnie żyć i chciało się coś dla niej robić.
W mniejszych miastach, jak ktoś wraca, pytają go „Co, nie udało się w Warszawie?” – zamiast wzmacniać w tych ludziach poczucie, że mieszkając tam są kimś fajnym. Można myśleć o tym, co zrobić, żeby można było tam dobrze żyć. Pamiętam rozmowę z władzami Kansas City – mówili: „Jesteśmy skazani na wyjazdy młodych ludzi, którzy chcą studiować w Nowym Jorku. Ale pokazujemy, że nasze miasto jest przyjemne, nadaje się, by wrócić tu z małymi dziećmi. Bo parkowanie jest za darmo, jest dużo zieleni, spokojnie. To miasto, w którym można żyć dobrym życiem”. Prowadzą całą masę działań poza rozwojem infrastrukturalnym, żeby zadbać o ludzi. Mnie się wydaje, że to początek myślenia o wzroście kapitału społecznego.
Czyli jednak to politycy pierwsi powinni się ruszyć?
Każdy może się ruszyć na swoim terenie. Nas, jako Szkołę Liderów, to wszystko skłania do refleksji, że w Polsce trzeba nie tylko uczyć, jak być liderem, ale też robić przestrzeń dla liderstwa, tworzyć model przywództwa. Promując, rozmawiając o tym, debatując. Ale jak ktoś wpada w dziurę w chodniku, to też ma wybór. Może zakląć i pójść dalej. Ale może też zadzwonić do władz osiedla, albo straży miejskiej. Albo porwać sąsiadów, napisać petycję, doprowadzić do wymiany chodnika, i zasadzić kwiaty. I tu dochodzimy do liderstwa, postawy bardzo proaktywnej.
Jak zadzwonię do tych czy innych władz, to mi powiedzą, że mam zadzwonić gdzie indziej. A jak będę chciała skrzyknąć sąsiadów, to powiedzą, że nie mają czasu.
Otóż, wcale niekoniecznie. Zwykle się obawiamy, że stanie się coś gorszego niż się dzieje. Kiedy na mojej uliczce schły drzewa, zadzwoniłem do wydziału ochrony środowiska dzielnicy. I trafiłem na panią, którą te drzewa bardzo interesowały – część została wycięta, część odratowana. W Warszawie na Smolnej sąsiedzi skrzyknęli się, żeby wyczyścić ulicę z grafiti, zaczęli robić wspólne imprezy. Nie mówię, że każdy musi być liderem. Ale żeby liderzy mogli wyrastać i mieli kogo porywać, to trzeba do tego przygotowywać grunt - w przedszkolu, w szkole, w rodzinie...
A u nas nadal uczy się dzieci „tisze jedziesz, dalsze budziesz” – synku, nie wychylaj się. W Polsce w większości rodzin nie promuje się odpowiedzialności, udziału w decydowaniu. Jeśli ma się coś zmienić w Polsce to musimy mówić o przywództwie. Nie bać się tego liderskiego wychylenia i zachęcać do liderskiej przygody. Przywódcy, czy liderzy nie biorą się znikąd – oni są z nas. I to jacy oni są, zależy od nas.
Szkoła Liderów, założona przez prof. Zbigniewa Pełczyńskiego, od 1994 r. prowadzi edukację działaczy publicznych w Polsce i promuje dyskusję o modelu państwa. Jedną z jej akcji jest zachęcająca do udziału w wyborach „Masz głos, masz wybór”. Pod koniec października, z okazji 25-lecia powstania, Szkoła zorganizowała konferencję „Transformacja przywództwa w Polsce”.