Naiwność to grzech śmiertelny
Donald Tusk dla „Polityki”: Naiwność to grzech śmiertelny
Polityka: – Czy Grzegorz Schetyna jest beksą?
Donald Tusk: – Nie. To bardzo twardy i odpowiedzialny polityk.
Jak to? Sam pan powiedział – chłopaki nie płaczą, nie żalą się na swój los gazetom.
Każdy oczywiście miewa chwile słabości, ale akurat jemu zdarza się to niezwykle rzadko.
A premier jest już twardy, chwil słabości nie miewa i do perfekcji opanował sztukę wymiany zderzaków?
Jeśli odejdziemy na chwilę od oryginalnego sformułowania Lecha Wałęsy i przyjrzymy się polityce na przestrzeni dziejów, to łatwo się przekonać, że istnieje zasada, wedle której nic nie jest dane żadnemu politykowi raz na zawsze. Wszyscy, którzy w polityce aktywnie uczestniczą, wiedzą, że jest to reguła odwieczna i nigdy nie zostanie zastąpiona przez stuprocentowe, bez względu na cokolwiek, gwarancje sprawowania urzędu. Czasem jestem nawet zaskoczony, że moje dość typowe w tych okolicznościach postępowanie nabrało takiej towarzyskiej pikanterii. Może wynika to z faktu, że rząd przez te dwa lata dał mało powodów do sensacyjnych personalnych spekulacji.
A może dlatego, że zniszczony został wizerunek drużyny, na dodatek drużyny przyjaciół?
Uważam, że nic się nie zmieniło. Polityka jest grą zespołową, ale – jak każda – potrzebuje liderów. Rządzenie zaś jest długim i bardzo wyczerpującym turniejem. To, że zespół ulega zmianom, niektórych trapią kontuzje, inni przestają pasować do koncepcji gry, nie jest niczym nadzwyczajnym. Proces rządzenia jest hartowaniem się (tak zresztą napisała „Polityka”) i nie zawsze jest on przyjemny; jego częścią jest także pewna niezbędna, niestety, doza stanowczości, zdolność odróżniania przyjaźni i osobistych emocji od interesu publicznego. Pod warunkiem, że się nie przesadza, że nie staje się to rodzajem charakteropatii, kiedy z faktu, że kogoś się urazi, zaczyna się odczuwać szczególną satysfakcję.
Zawsze jednak jest coś za coś. Coś się uzyskuje, coś się traci, np. lojalność odtrąconych przyjaciół, motywację do wspólnej walki... Co stracił premier?
Na szczęście żyjemy w czasach, które przed ludźmi nie stawiają aż takich dylematów, jakie miał Kreon, wybierający między dobrem państwa a więzami rodzinnymi. Jednak istota tego dylematu jest niezmienna – trzeba podejmować decyzje, także personalne, które w prywatnych relacjach między ludźmi mogą być bolesne i nieprzyjemne. Oczywiście, nie ma nic za darmo, ale uważam, że bardzo dobre osobiste relacje i prywatne emocje mają zarówno dobry, jak i zły wpływ na skuteczne uprawianie polityki. Drużynę łatwiej zbudować pod hasłem „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”, a więc nieco romantycznie, ale to nie powinno nigdy być jedyne kryterium. Przy podejmowaniu decyzji politycznych trzeba wyzbyć się emocji. Tak uważam. Chłód i dystans są niezbędne, bo dają szansę na obiektywizację decyzji.
Ustawa hazardowa to produkt przygotowany na chłodno czy na gorąco? W żadnym programie Platformy nie znaleźliśmy punktu, że priorytetem jest walka z hazardem. Tymczasem chyba nie było projektu ustawy, która byłaby w takim pośpiechu stanowiona. Jeżeli więc opozycja mówi, że to jest próba przykrycia afery, może ma rację?
Posłużę się cytatem, który bardzo trafnie opisuje mój sposób definiowania dobrej polityki. Pochodzi on z nowej książki Johna Greya i brzmi tak: „W swoim najlepszym wydaniu polityka nie jest nośnikiem uniwersalnych projektów, lecz sztuką reagowania na zmienne okoliczności. Nie trzeba tu żadnych wspaniałych wizji ludzkiego postępu, a jedynie odwagi mierzenia się z nawracającym złem”. To jest właśnie moje credo dobrej polityki, choć trudno mi przekonać zarówno partnerów w rządzeniu, jak i wielu obserwatorów sceny politycznej, że dobre rządzenie polega na szybkim, odważnym działaniu, a nie na biciu piany czy głoszeniu porywających ideologii.
Tak było z ustawą hazardową. Czy ma aż takie znaczenie, że szybka i mocna reakcja na niekontrolowany rozwój rynku hazardowego – i to w tej groźnej, bo niosącej wiele uzależnień postaci – pojawiła się w wyniku tak zwanej afery hazardowej? Czy od motywacji nie jest ważniejszy czyn, czyli właśnie decyzja o częściowej delegalizacji automatów do gry? Ktoś oczywiście powie: gdyby nie afera, nie byłoby szybkiego projektu. Wolę, żeby w Polsce rządzili ludzie, którzy szybko, zdecydowanie i skutecznie reagują na zmienne okoliczności, niż ci, którzy kierują się jedynie własną ideologią.
To jest deklaracja czystego pragmatyzmu. Reagowanie? Ale według jakich kryteriów, wartości? W tym pragmatyzmie znakomicie zmieszczą się sondaże, plany polityczne, kampanie wyborcze. Ale przecież poza tym są jakieś rzeczy ważne, podstawowe, które powinniśmy jako zbiorowość podejmować w dłuższym horyzoncie.
Przywołana za Greyem definicja dobrej polityki jest dojrzalsza i mówi chyba więcej niż określenie „ścibolenie”, które padło w czasie naszej pierwszej rozmowy po tym, jak zostałem premierem. Ja po prostu odrzucam częstą u innych polityków pokusę braku pokory. Odrzucam pokusę kształtowania rzeczywistości zgodnie z własnym wyobrażeniem, które nie ulega zmianie, mimo że okoliczności się zmieniają. Nie widzę też żadnej zbieżności między tym cytatem a ponawianym często zarzutem, że mój rząd robi wszystko pod sondaże. Powtarzam, zamówiliśmy tylko jeden sondaż – w sprawie prezydenta Sopotu – i był dla naszych decyzji niekorzystny. Zarzut, że robimy wszystko pod sondaże, jest dla mnie raczej przejawem bezradności wielu komentatorów i moich oponentów.
Po dwóch trudnych latach rządzenia – a działamy naprawdę w dramatycznych okolicznościach największego od sześćdziesięciu lat kryzysu, podczas gdy nasi poprzednicy mieli warunki cieplarniane – ciągle mamy wysokie poparcie. Kiedy zaczynaliśmy rządzić, stać nas było na snucie marzeń, jak podzielić rosnący dobrobyt. Po kilku miesiącach znaleźliśmy się w zupełnie innej rzeczywistości, gdy trzeba było się zastanawiać, jak dzielić niedobory. Ciągłe doszukiwanie się, że jedynym wytłumaczeniem utrzymującego się poparcia dla PO jest PR, wspierany sondażami, świadczy głównie o bezradności interpretatorów. Tymczasem część naszych decyzji ludziom się podoba, część się nie podoba. Nie robimy niczego pod publiczność i niczego przeciwko publiczności. W oczach oceniających, rząd i Platforma mają na pewno, szczególnie w ostatnich miesiącach, jedną wadę – dużą odporność. Za tę wadę nie mam jednak zamiaru nikogo przepraszać. Mimo narastającego krytycyzmu nie tylko opozycji, ale także mediów czy różnych kręgów opiniotwórczych, istnieje jakiś niezdefiniowany przez specjalistów pomost między nami a opinią publiczną.
Mówi się, że PiS miało busolę, a wy macie radar do wyczuwania opinii i nastrojów.
Nie mam nic przeciwko takim określeniom. Busole mieli najwięksi dyktatorzy, wiedzeni jakąś ideologią, ale na ogół brakowało im radarów, aby móc kroczyć zgodnie z ich wskazaniami.
Jednak między czystym pragmatyzmem a ideologiczną obsesją musi istnieć jakiś obszar aksjologii. Podczas jednego z wywiadów pytaliśmy, ile jest jeszcze w panu liberała? Powiedział pan wówczas: 60 proc. I chcemy wierzyć, że pewien kręgosłup ideowy tego rządu jednak istnieje, bo ludzie, także komentatorzy, zaczynają się w tym pragmatyzmie gubić.
Może się to wydawać zaskakujące, ale za granicą PO jest określana jako kwintesencja liberalno-demokratycznego centrum. W Paryżu nikt nie zastanawia się, czy delegalizacja „jednorękich bandytów” jest liberalna, czy nie, bo to nie ma nic wspólnego z ideologią. Ale przecież i u nas możecie zapytać ojca Rydzyka, Jarosława Kaczyńskiego czy przedstawicieli innych radykalnych ugrupowań, które już zeszły ze sceny, na przykład LPR, Samoobrony, i wszyscy oni powiedzą: Platforma to liberałowie. Tylko ci mają wątpliwości, którzy sami identyfikują się z liberalizmem. Zapominają oni jednak, że świat demokratyczny jest pluralistyczny, wielowątkowy. Otwarte myślenie o rzeczywistości dostrzega, że jest ona różnorodna. Czy uderzamy w poczucie wolności, kiedy mówimy o hazardzie?
Sygnalizowano mi już wcześniej, że świat mafii i części hazardu, zwłaszcza związanego z automatami o niskich wygranych, przenika się. Kiedy zaczęliśmy się temu przyglądać, zdarzyła się tak zwana afera wynikająca z podsłuchów założonych przez CBA. To oczywiście bardzo przyspieszyło moją decyzję, aby porzucić działania rutynowe nad tą ustawą i przede wszystkim przyjrzeć się, kto przy niej „hula”. Nie obawiam się więc prac komisji śledczej, bo wydaje mi się, że trafnie lokalizuję główne interesy czy główne powody, dla których ta ustawa była od trzech lat obiektem zainteresowania polityków. Wydaje mi się, że głównie jest to problem wideoloterii, Totalizatora Sportowego i amerykańskiej firmy, która liczyła na gigantyczne zyski związane z wideoloterią. Sądzę, że dojdziemy do sedna tej sprawy.
Kto to powinien wyjaśnić: prokuratura czy komisja śledcza?
Ja mam zaufanie do prokuratury. Jeżeli jednak opozycja domaga się komisji śledczej, to dla zasady trzeba ją powołać. Nie znaczy to, że wierzę w jej skuteczność, w dobrą wolę posłów. Nie, w to nie wierzę.
Chodzi więc o to, by mógł pan położyć swoje mocne karty na stole?
Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że racja jest po naszej stronie, jeśli chodzi o tak zwany wątek przeciekowy, czyli próbę zbudowania przez PiS wrażenia, że z Kancelarii Premiera był jakiś przeciek. Niczego takiego nie było. Były dwie rozmowy w obecności ministra Jacka Cichockiego i obaj dość dobrze je pamiętamy.
Nienagrywane?
Nie wiem. Może Mariusz Kamiński nagrywał. Byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby takie nagranie się pojawiło i zostało opublikowane. Jednak ja nie mam nawyku nagrywania i u mnie w rządzie nikt nikogo nie będzie nagrywał.
Jeżeli opozycja ma prawo do komisji śledczej, może powinna mieć także prawo do objęcia funkcji przewodniczącego.
Uważam, że musimy kierować się zasadami, ale także zdrowym rozsądkiem, a ten podpowiada, że komisja śledcza nie może przekształcić się w sztab wyborczy PiS. Do tego nie dopuścimy. Nic nie stoi na przeszkodzie, by zadawano wszelkie możliwe pytania, ale wiem, że dla PiS nie jest ważne wyjaśnienie prawdy, bo żadna sprawa nie była tak jawna, transparentna i tak okraszona przeciekami jak ta prowokacja. Cały absurd tej sytuacji polega na tym, że CBA podjęło wielki wysiłek, aby materiał z podsłuchów stał się publiczny. Kolejny paradoks polega na tym, że tak naprawdę nie ma tu już prawie nic do wyjaśnienia. Na co więc PiS ma ochotę? Na nieustanne nękanie mnie. Będziemy więc pilnować, aby komisja nie przekształciła się w widowisko – totalny atak na Tuska w związku z wyborami prezydenckimi. Do tego potrzebny nam jest przewodniczący, ale w naszym interesie jest też, aby komisja szybko pokazała, o co tu chodzi.
W każdym razie komisja śledcza będzie wam psuła obchody dwulecia rządu. Podobnie jak wielki deficyt budżetowy, zamieszanie wokół funduszy emerytalnych, zakupu szczepionek, braku pieniędzy w szpitalach... To jest jeden ze sposobów opowiadania o dwóch latach rządów Platformy. Czy ma pan jakąś inną – jak to się mówi – narrację?
Chciałbym, żeby Polacy zauważyli, że Polska stała się w kilku przestrzeniach niekwestionowanym liderem Europy. Udało nam się w wyjątkowym stopniu uchronić przed kryzysem jak w żadnym innym kraju, nie tylko Unii Europejskiej. Za tydzień kolejne dane to potwierdzą. A mamy możliwość porównania naszego państwa z krajami o bardzo różnych punktach startu. Jesteśmy zasadniczo lepsi od Estonii, od Irlandii i Hiszpanii, widać to więc niezależnie od modelu gospodarczego i okoliczności. I oczywiście nie zgadzam się z tezą, że rząd ma w tym niewielki udział.
A jaki na przykład?
Niektórzy się uśmiechali, kiedy swego czasu szukaliśmy oszczędności w resortach na kwotę 20 mld. Gdyby nie było tej noweli budżetu, bylibyśmy w o wiele gorszym położeniu. Przeciwstawiliśmy się potężnym lobby, naciskom banków, przemysłu samochodowego, a nawet rządom krajów europejskich, które pompowały w gospodarkę ogromne pieniądze z bardzo różnym skutkiem i nakłaniały do tego Polskę. Jeśli dodamy do tego żądania opozycji, PiS i SLD, które domagały się dużego wzrostu wydatków, to deficyt urósłby do 80 mld zł. Dlatego zasługę swojego rządu widzę w tym, że mieliśmy siłę podejmować niepopularne decyzje i nie dawaliśmy pieniędzy mimo powszechnego wołania: dajcie! To w krajach europejskich i w USA podejmowano finansowe decyzje pod dyktando rozmaitych grup interesu. Dziś mogę się chwalić na forum międzynarodowym, jak można utrzymać wysoką akceptację społeczną, nie wydając publicznych pieniędzy.
Trochę jednak Polska jechała na gapę, korzystała na rządowej pomocy w innych krajach Unii.
Nie ma jeszcze szczegółowych danych GUS, ale intuicja mi mówi, że aż tak bardzo nie skorzystaliśmy na tym, że Niemcy, Francuzi czy Amerykanie dołożyli do swoich gospodarek. To nie było kluczowe. Zwracam też uwagę na inne kwestie: Euro 2012. Nikt już dzisiaj nie podnosi kwestii, czy podołamy tej imprezie. A to projekt w jakimś sensie dla nas ponad miarę, w dodatku przyjmowany w okresie wzrostu PKB o 6 proc., a musi być teraz realizowany przy wzroście 1 proc. W Polsce zbyt łatwo traktuje się realne osiągnięcia jako oczywistości niewarte uwagi już po kilku dniach. Choćby funkcja dla Jerzego Buzka; ileż było wątpliwości, czy uda się mu zdobyć fotel przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, jak żartowano z nas, kiedy to obiecywaliśmy, a teraz – to oczywistość; jasne, że musiał być Buzek. Wcale nie musiał. Albo choćby podpisany lada dzień kontrakt gazowy z Rosjanami. Ktoś też mógłby powiedzieć, że to oczywistość, że gaz musi być. Ale to kontrakt wynegocjowany perfekcyjnie. A umowa kończąca groźny spór z Eureko o PZU – ilu ekipom ta sprawa zatruwała życie, ale nikt przed nami nie chciał wyciągać tego gorącego kartofla. My to zrobiliśmy i jeszcze na tym zarobimy jako państwo. Emisja CO2 – zaoszczędzimy 60 mld dzięki temu, że nasze relacje wewnątrz Unii bardzo się poprawiły. A w ten kłopot klimatyczny wpakowali nas nasi poprzednicy, niefrasobliwie akceptując wcześniejsze ramy porozumienia w sprawie pakietu klimatycznego. Ja przez kilka miesięcy zajmowałem się wyciąganiem kraju z tego problemu. Dzięki pakietowi klimatyczno-energetycznemu, w kształcie, jaki nam odpowiada, i dzięki kontraktowi z Rosją kupiliśmy niezbędny czas na to, aby za 20 lat Polska stała się bezpieczna, bo niezależna od jednego dostawcy energii, jakakolwiek to by była energia. Mamy teraz dość gazu, a w planie strategicznym do 2030 r. jest umieszczony rozwój energetyki jądrowej, budujemy także terminal gazowy... To tylko przykłady na to, jak szybko przechodzi się do porządku nad sprawami naprawdę ważnymi.
Czy to koniec listy przedstawianych przez premiera osiągnięć rządu?
Nie, nie koniec. Chcę powiedzieć jeszcze o bezrobociu. Jeśli mówimy o realnym bezrobociu, z pominięciem tych, którzy wpisali się do rejestru choćby dla uzyskania świadczeń zdrowotnych, to ono jest na poziomie 8,2–8,5 proc. przy średniej w Unii Europejskiej 8,9 proc. W USA – 10 proc., w Hiszpanii – 20 proc. Powiem wyraźnie: kasandryczne przewidywania, wróżenie gospodarczej i społecznej katastrofy, jakie towarzyszyły rządowi w początkach kryzysu, traktuję jako działania niepatriotyczne. To tylko mogło zepsuć markę Polski, która zyskała szacunek za sposób radzenia sobie ze światowym załamaniem gospodarczym. A taka opinia jest towarem bezcennym. My z ministrem Rostowskim stosowaliśmy bardzo specyficzne techniki budowania reputacji kraju, kiedy nas pakowano do jednego koszyka z Węgrami, krajami bałtyckimi czy Ukrainą. Był taki moment gwałtownego osłabienia złotego na rynkach walutowych. A my uparcie przekonywaliśmy: miejcie zaufanie do polskich banków, nasz system jest stabilniejszy, to nie jest ten sam koszyk. To, że udało się utrzymać zaufanie do finansów naszego kraju, uważam za jedno z największych osiągnięć mojego rządu. A nie pomagała nam w tym ani opozycja, ani prezydent Kaczyński, a także, w pewnym okresie, prezes NBP.
Czyli dobrze jest?
Zdaliśmy egzamin z rządzenia w tym trudnym czasie. Koniec. Kropka. Czy jest tak, jak myślałem, że będzie? Nie, jest dużo gorzej. Braliśmy władzę w momencie, kiedy myśleliśmy, że będzie co dzielić. Myślałem, że będzie możliwe umiarkowane obniżanie podatków, umiarkowane podnoszenie płac i umiarkowane obniżanie deficytu. Tak wyobrażałem sobie konsumowane ówczesnego 6-proc. wzrostu PKB. Ludzie mają prawo czuć się zawiedzeni, ja też jestem zawiedziony. Ale z taką sytuacją przyszło nam się zmagać. Dlatego prawdziwym osiągnięciem stało się niwelowanie skutków kryzysu. A jak Polacy ocenialiby mój rząd, gdybyśmy mieli sytuację estońską: od plus 9 proc. PKB do minus 16 proc.? Zabrakłoby epitetów w słowniku, skoro w polskich realiach opozycja używa słów typu zapaść czy katastrofa.
Przejdźmy jednak na drugą stronę – zaniedbań. Ostatnio, choćby problem emerytur. Widać, że są sfery, gdzie nie radzi sobie także rząd Tuska. Emerytury mundurowe, KRUS, dokończenie reform OFE, fundusz demograficzny. Z tym ogromnie ważnym pakietem, poza emeryturami pomostowymi, utknęliśmy.
Sugeruję, weźcie długopis i wyliczcie to, co my wyliczyliśmy. Autorzy reformy emerytalnej i ogólniej systemu finansów publicznych przyjęli wiele lat temu niebezpieczne założenia. W tym systemie, jaki mamy dziś, rok po roku przyrasta dług publiczny w związku z transferem pieniędzy z ZUS do OFE. Nietrudno policzyć, że bez zmiany systemu w niedługiej perspektywie przekroczymy konstytucyjny próg 60 proc. udziału długu publicznego w PKB. To znaczy, że zbudowaliśmy system, który z automatu prowadzi nas do sprzeczności z konstytucją. Projekt naprawy systemu powstaje w trójkącie ministrów: Boni–Fedak–Rostowski. Czekam na optymalną propozycję. Trzeba ją znaleźć wspólnie z OFE, a nie przeciwko nim. Nie ma mowy o upaństwowieniu emerytur. Jeśli chodzi o emerytury mundurowe, to rzeczywiście, delikatnie mówiąc, nie osiągnęliśmy tu sukcesu. Zabrakło determinacji ministrowi Klichowi oraz wicepremierowi Schetynie. Rozmawiałem o tej sprawie z ministrem Millerem i uznaliśmy, że musimy szukać porozumienia wewnątrz służb mundurowych. Na pewno się za to zabierzemy, ale efekty takiej reformy przyjdą dopiero po latach.
Odsuwacie to już zatem na następną kadencję?
Niekoniecznie. Jesteśmy po to, żeby problemy rozwiązywać. Ale nie dam się wciągnąć w taką grę politycznej naiwności, której rezultat znam z góry: przygotujemy pakiet bolesnych reform i dostaniemy weto prezydenckie. Ja nie jestem od tego, aby dawać prezenty polityczne braciom Kaczyńskim. Co z tego, że zgłosimy reformy? Efekt będzie taki, że przeciwnik polityczny zdobędzie punkty, a reform i tak nie przeprowadzimy. Pamiętam wiele zacnych środowisk politycznych, które poległy przez taką naiwność. Jest ona śmiertelnym grzechem w polityce. To ona sprawiła, że w pewnym momencie Polską rządziło trio Kaczyński–Lepper–Giertych. To nie był koszmarny sen, oni naprawdę rządzili przez dwa lata.
Czyli w 2010 czekają nas głównie atrakcje polityczne, wyborcze?
Ważne będzie, czy ewentualna zmiana w 2010 r. w Pałacu Prezydenckim będzie oznaczała zniesienie blokady i czy równocześnie uda się utrzymać przez najbliższy rok stabilną koalicję. Te dwa warunki trzeba spełnić, by skutecznie prowadzić dobrą politykę i nie popełnić grzechu naiwności.