Kraj

Czy to czystka

Rozmowa z szefem CBA Pawłem Wojtunikiem

Szef CBA Paweł Wojtunik przed warszawską siedzibą Biura Szef CBA Paweł Wojtunik przed warszawską siedzibą Biura Tadeusz Późniak / Polityka
Rozmowa o Mariuszu Kamińskim, porządkach w Biurze, o podsłuchach, agentach, o sprawie Piskorskiego i o tym, że Biuro nie będzie zajmować się płotkami.
I w Sejmie, w asyście funkcjonariuszy BORWitold Rozbicki/Reporter I w Sejmie, w asyście funkcjonariuszy BOR

Grzegorz Rzeczkowski: - „W CBA dzieją się rzeczy niebywałe. Moi najbliżsi współpracownicy są odwoływani z funkcji, poddawani badaniom wariograficznym, niemalże codziennie trwają przesłuchania. W tej chwili jesteśmy na etapie rozstrzeliwania, mówiąc w cudzysłowie, kadry kierowniczej”. To słowa pańskiego poprzednika, Mariusza Kamińskiego.

Paweł Wojtunik: - Komentowanie spraw biura przez jego byłego szefa uważam za nieprofesjonalne. Ta wypowiedź jedynie odsłania bliskie relacje łączące ministra Kamińskiego z niektórymi osobami, z którymi nie porozumieliśmy się co do wspólnego współdziałania w ramach tej służby. Wszyscy powinni być świadomi, że nowy szef ma prawo do minimalnych zmian organizacyjnych.

Na 13 dyrektorów zarządów i departamentów w centrali pozostało tylko pięciu, którzy pracowały na tych stanowiskach za czasów Kamińskiego. Na dziesięć delegatur, tylko w trzech dotychczasowi szefowie utrzymali posady.

Ale to nie jest aż tylu odwołanych i aż tylu nowych ludzi. W delegaturach odwołałem dwóch dyrektorów na dziesięciu, reszta sama odeszła jeszcze przed zmianą kierownictwa lub zostali przeze mnie awansowani. W centrali zmieniło się około dziesięciu szefów departamentów, ich zastępców oraz naczelników.

Jednak zdymisjonował pan głównie osoby zajmujące najwyższe stanowiska, czyli dyrektorów departamentów i zarządów.

Odwołałem nie więcej niż dziesięć osób. Proszę pamiętać, że kilka osób zajmujących kierownicze stanowiska zachowało się nieodpowiedzialnie, porzucając swoich ludzi i przechodząc na własną prośbę do grupy stanowisk tymczasowych tuż przed zmianą szefa CBA. To moim zdaniem dyskwalifikuje ich w roli przełożonych i jest zachowaniem nieprofesjonalnym oraz koniunkturalnym.

A jakie były powody odwołań tych, którzy stracili stanowiska?

Nie chcę mówić indywidualnie, kto konkretnie i dlaczego je stracił. Ogólnie mogę powiedzieć – zdecydowała inna koncepcja funkcjonowania CBA. W jednostkowych przypadkach również niewystarczające przygotowanie do zadań, które te osoby miałyby realizować, a co za tym idzie brak mojego zaufania do nich.

Na miejsce zwolnionych przychodzą osoby związane wcześniej z policją, a w szczególności z Centralnym Biurem Śledczym, którym pan kierował przed przejściem do CBA. Można odnieść wrażenie, że kolegów Kamińskiego zastępują koledzy Wojtunika.

To wrażenie całkowicie nieuzasadnione. Osób spoza CBA przyjętych do służby od chwili, gdy objąłem nad nią kierownictwo, jest ledwie kilka, sześć – siedem. A więc są to jednostkowe przypadki. Reszta to osoby, które rzeczywiście wywodzą się z policji, ale później pracowały w CBA.
Czy komuś się to podoba, czy nie, największe doświadczenie mają policjanci, przede wszystkim z CBŚ. Uważam CBŚ za organizację elitarną, znam pracujących tam ludzi i wiem, że oprócz znakomitych kompetencji mają silny kręgosłup moralny. Ale nie znaczy, że są to moi koledzy. Jeżeli się znamy, to z relacji zawodowych. Klucz towarzyski w doborze współpracowników u mnie nie obowiązuje.

Mariusz Kamiński mówił o badaniach wariografem.

Ktoś może odnieść wrażenie, że to masowe badania, dotyczące wszystkich funkcjonariuszy, co więcej – podczas których padają pytania, czy jesteś z nami, czy przeciwko. To nieprawda. W CBA doszło do kilku nieprawidłowości – m.in. został upubliczniony materiał stanowiący tajemnicę państwową o najwyższym stopniu tajności. Chodzi o dokumenty ze sprawy hazardowej, stenogramy z podsłuchów, które wyciekły do mediów. W takiej sytuacji nie mogłem zrobić nic innego, jak przeprowadzić postępowanie wyjaśniające, by stwierdzić, czy doszło do złamania prawa, a jeśli tak, to kto to zrobił. W historii CBA zdarzały się już przypadki użycia wariografu w stosunku do funkcjonariuszy podejrzewanych o przecieki i nie budziły wówczas zastrzeżeń pana Kamińskiego.

Przyniosło to jakieś efekty?

Za wcześnie, by o tym mówić.

Takie badania są wciąż prowadzone?

Już nie, bo ci, którzy mieli je przejść, już je zaliczyli. Nie jest tak, że w CBA dzieją się dantejskie sceny, a wariograf jest rozgrzany do czerwoności. Rzecz dotyczy kilku osób. Wszystkie się zgodziły, nikt nie podważał jego legalności czy zasadności.

Ile osób zostało objętych badaniem?

Kilka.

Wśród nich był Mariusz Kamiński i jego byli zastępcy?

Minister Kamiński nie był poddawany badaniu wariograficznemu.

Niedawno przedstawił pan sejmowej komisji do spraw służb specjalnych raport na temat funkcjonowania CBA w latach 2006 – 2009. Jakie płyną z niego wnioski?

Trudno mi się wypowiadać na temat dokumentu, który jest tajny. Ale jeśli tego typu instytucje tworzą osoby dobierane z klucza towarzysko – politycznego, sprzyjające jednej opcji politycznej, na dodatek o niskiej wiedzy na temat działania służb, to niestety efekty są takie, jakie są. CBA ma najniższe zaufanie społeczne wśród tego typu instytucji. Np. w policji nie jest możliwe, by wysokie stanowisko kierownicze zajęła osoba, która nie miała doświadczenia kierowniczego, a w CBA tak było. W biurze działały też takie komórki organizacyjne, w których pracowali wyłącznie kierownicy.

Jaki był największy grzech CBA za poprzedniego kierownictwa?

Upolitycznienie, czyli największy grzech, jaki może popełnić tego typu służba. Politycy nie powinni kierować służbami specjalnymi, to zawsze skaża obiektywizm ich działania. 

Czy przejrzał pan już dokumentację najgłośniejszych spraw, które prowadziło biuro, takich jak sprawa posłanki Sawickiej, czy tzw. afera gruntowa związana z odrolnieniem działki na Mazurach?

Takie analizy trwają. Chcę się przekonać, czy te operacje były prowadzone z poszanowaniem prawa i we właściwy sposób.

Służby nie mogą robić z przypadków  niedużego kalibru spraw głośnych, a z nieznanych ludzi, którzy dopuścili się niezbyt poważnych przestępstw, albo w ogóle ich nie popełnili, gwiazd medialnych. Bulwersuje mnie fakt ujawnienia kuchni pracy operacyjnej – m.in. przez upublicznienie nagranych z ukrycia zdjęć. CBA kilka razy, głównie podczas konferencji prasowych, pokazało za dużo.  Przez takie postępowanie wszystkie służby tracą element zaskoczenia. Same wytrącają sobie broń z ręki. W porównaniu do innych służb specjalnych i policji biuro miało największy odsetek odrzuconych przez prokuratury i sądy wniosków o założenie podsłuchów. Nie tylko sędziowie, ale i prokuratorzy zgłaszali zastrzeżenia zarówno co do jakości wniosków, jak i zasadności stosowania tego narzędzia. Sięgano po nie zbyt chętnie i zbyt często, a tak być nie może. Zamierzam to zmienić.

Kontrowersje budził również sposób prowadzenia operacji specjalnych, bardziej przypominający nakłanianie do popełnienia przestępstwa, niż wykrycie rzeczywistych naruszeń prawa.

Prowokacja nie może oznaczać nakłaniania kogoś przez długi czas do popełnienia przestępstwa, ani testowania jego uczciwości. Słowem – nie może to być podżeganie do popełnienia przestępstwa. Prowokację można zastosować wówczas, gdy posiada się pewność bliską stu procent, że dana osoba to przestępca, a nie niewinny człowiek, który w rezultacie działania służb dokona pierwszego w życiu przestępstwa. Inaczej mówiąc, można przestępcę sprowokować, a nie permanentnie prowokować.

Czy powiedział pan o tym funkcjonariuszom CBA?

Powiedziałem, że wszystkie działania CBA powinny być realizowane zgodnie z zasadą legalności, bezpieczeństwa, proporcjonalności i efektywności. Nie widzę możliwości, by drobnego przestępcę zatrzymywało dziesięciu funkcjonariuszy uzbrojonych w broń długą. To może widowiskowe, ale po prostu nieekonomiczne.

Tak samo nie widzę możliwości, by przy pierwszym podejrzeniu, że ktoś prowadzi działalność przestępczą uruchamiać całą maszynę podsłuchów, prowokacji, czy kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej.

Ostatnia akcja CBA przeciwko politykowi to udział w przeszukaniu mieszkania Pawła Piskorskiego. Po co, skoro rola funkcjonariuszy sprowadzała się do asystowania prokuratorowi?

Zapewniam, że w tym przypadku nie było żadnych tego typu podtekstów. Bardzo blisko współpracujemy w tej sprawie z prokuraturą, wykonując powierzone nam czynności. Czy weszlibyśmy do mieszkania polityka rano, czy wieczorem, przed obiadem, po kolacji, w niedzielę, czy wtorek, zawsze będzie to wzbudzało kontrowersje.

Nie można było tego zrobić o parę miesięcy wcześniej, czy nawet lat, bo zdaje się tak długo śledztwo w sprawie Piskorskiego się toczy, tylko na kilka miesięcy przed wyborami?

W przypadku pana Piskorskiego nie widzę dobrego momentu na przeprowadzenie tego typu czynności. Niestety, działania tego typu zawsze wiążą się z tym, że trzeba do pomieszczenia wejść i dokonać przeszukania. Nie zrobiliśmy tego w Boże Narodzenie o 6 rano, w świetle kamer, w kurtkach z napisem CBA, pokazując Piskorskiego w niekorzystnym anturażu i jeszcze nagłaśniając wszystko w mediach z naciskiem na sensacyjne wątki sprawy. Takie działanie byłoby dopiero skandaliczne. Przykładaliśmy bardzo dużą staranność, by nie wyszedł z tego show, by wywołało jak najmniej niekorzystnych skutków dla pana Piskorskiego i jego politycznych działań. I gdyby nie wystąpienie pana Piskorskiego w mediach, nikt by się o przeszukaniu nie dowiedział.

Od jak dawna CBA zajmuje się Pawłem Piskorskim?

Biuro było zaangażowane w sprawę, zanim objąłem obowiązki jego szefa.

Co dalej z CBA? Politycy lewicy proponują, by je zlikwidować.

Sam byłem sceptycznie nastawiony do idei utworzenia biura. Uważałem, że lepiej gdyby zadania przypisane CBA wykonywała na przykład policja. Ale zmieniłem zdanie. Biuro ma swoje zadanie do wykonania jako służba zajmująca się najpoważniejszymi sprawami korupcyjnymi i kontrolująca największe procesy prywatyzacyjne, czym inne służby tak naprawdę się nie zajmują, bo mają inne priorytety. CBA może być naprawdę skutecznym narzędziem ze względu na szerokie kompetencje, które posiada.

Istnieje opinia, że uprawnienia biura są zbyt szerokie. Policja polityczna – tak się przecież mówi o CBA.

Niestety, niektóre sprawy sięgają osób związanych z polityką. Nie sposób tych ludzi traktować inaczej, jak zwykłych przestępców, choć zawsze z ich strony będzie temu towarzyszył zarzut o działania polityczne. Myślę, że w krótkim czasie CBA udowodni, że zarzuty o polityczne wykorzystywanie tej służby są w tej chwili bezzasadne. A co do uprawnień – ona takie muszą być, jeśli mamy skutecznie walczyć z korupcją.

Skuteczność biura jest jednak wątpliwa. Przecież od początku miała być to służba, która tropi korupcję na szczytach władzy. Tymczasem nie dość, że takich spraw było niewiele, to wszystkie okazały się mniej lub bardziej naciągane. Może nie warto utrzymywać specjalnej służby, która kosztuje 100 mln zł rocznie.

Nie jestem zwolennikiem poglądu, że korupcja to największe zło, jakie nas spotkało i że jesteśmy krajem głęboko tym zjawiskiem dotkniętym, tak jak np. Rumunia czy Bułgaria. Nie bagatelizuję jednak problemu:  korupcja w Polsce jest i są w nią zamieszane osoby pełniące funkcje publiczne. Patrząc z tej perspektywy twierdzę, że CBA jest potrzebne. Uważam że służba, którą kieruję, może odkryć rocznie kilka naprawdę poważnych spraw korupcyjnych. Ściganiem drobniejszych ryb może zająć się policja.

Nie sądzi pan, że zarzuty dotyczące upolitycznienia biura to po części wina ustawy o CBA, która z jednej strony daje jego szefowi znaczącą niezależność, z drugiej zaś formalnie podporządkowuje go premierowi?

Nie, bo uważam, że biuro ma naprawdę dużą niezależność. Nie widzę możliwości, by można byłoby ją jeszcze zwiększyć. Bardziej komfortowej pod tym względem pozycji nie umiem sobie wyobrazić.

Co z rozpoczętymi śledztwami? Wszystkie są kontynuowane?

Wszystkie, choć według mnie częścią z nich CBA nie powinno się zajmować, bo dotyczą drobnych przestępstw, które mogłyby trafić do policji. Rozwiązanie tego problemu leży we współpracy CBA z innymi służbami, co dotychczas mocno kulało. Do niedawna CBA, które było taką zamkniętą twierdzą, nie współpracowało z nimi na należytym poziomie.

Proszę wymienić trzy najważniejsze cele, jakie stoją przed CBA.

Po pierwsze ściganie poważnych przestępstw korupcyjnych, po drugie zdobywanie informacji o możliwych zagrożeniach tego typu przestępczością, czyli taka działalność informacyjno - analityczna. No i po trzecie – sprawna działalność kontrolna. CBA to jedyna służba, która posiada te wszystkie uprawnienia.

A jakie zadania wyznaczył panu premier?

Ściganie korupcji we wszystkich jej przejawach, bez względu na to, jakich środowisk dotyczy.

Także tego, z którego się wywodzi?

Także tego. 

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Kraj

Kuchciński, Terlecki: od hipisów do PiS-u

Niewielu polskich hipisów w uczesanym dorosłym życiu wybrało politykę. Ci, którzy zaszli najdalej – dzisiejszy marszałek i wicemarszałek Sejmu – zostali zatwardziałymi konserwatystami.

Agnieszka Sowa
26.01.2016
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną