Kraj

Worek z symbolami

Janiny Paradowskiej rozmowa pożałobna

Prof. Mirosława Marody Prof. Mirosława Marody Tomasz Wiech / Agencja Gazeta
Najtrudniejszą rzeczą dla PiS jest uświadomienie sobie, że branie wyrazów narodowej żałoby za wyraz poparcia dla tej partii czy jej kandydata jest grubym błędem - mówi prof. Mirosława Marody z Instytutu Socjologii UW.

Janina Paradowska: – Wynotowywałam sobie określenia, jakie padały w dniach żałoby: „powstanie bez powstania”, „narodziny wspólnoty” i bardzo często „narodziny mitu Polski prawdziwie niepodległej”. A co pani powie?

Mirosława Marody: – Najbliższa jest mi uwaga prof. Kurczewskiej, która powiedziała, że absolutnym novum w tym przeżywaniu żałoby jest ponowne złączenie narodu z państwem. Ja nie użyłabym określenia „naród”, powiedziałabym o złączeniu się społeczeństwa z państwem. W tym sensie, że ludzie uświadomili sobie po raz pierwszy jedność z państwem poprzez fakt, że zginęły osoby, reprezentujące to państwo na różnych poziomach i w różnych wymiarach. Jeżeli dystansuję się od określenia „mit założycielski”, nawet w tym państwowym, a nie politycznym czy wręcz partyjnym rozumieniu, to dlatego, że łączy się go z miejscem katastrofy. Uważam, że Katyń odgrywa tu rolę drugorzędną. Mord katyński jest wydarzeniem, które w moim przekonaniu nie kształtuje pamięci społecznej, głównie ze względu na swoje długie utajnienie. Jego obecność jest wprowadzana wtórnie do tej pamięci i nie odgrywa takiej roli symbolicznej jak czas wojny czy Powstanie Warszawskie.

Dlaczego to połączenie społeczeństwa z państwem nie nastąpiło wcześniej?

To wydarzenie, przez swoją nieprzewidywalność, grozę, jaką budzi, liczbę osób, które zginęły, nabiera szczególnej wagi. Ono odwołuje się do sfery mitologii, ofiary składanej z ludzi. Proszę zwrócić uwagę, jak łatwo określenie „ofiary” weszło do języka, którym zaczęto się powszechnie posługiwać. Przecież w gruncie rzeczy była to katastrofa komunikacyjna, a takiego pojęcia mało kto używa. Usiłuje się nadać jej sens przez łączenie jej z wątkami symbolicznymi, przemawiającymi do ludzi. Dlatego można mówić o jakimś wstrząsie, który złączył w jedno pojęcie państwo i społeczeństwo.

Wreszcie własnego państwa?

Własnego, którego jest się częścią, które nie jest już obce, nie jest na zewnątrz. W telewizji usłyszałam wypowiedź mężczyzny stojącego pod Pałacem Prezydenckim; mówił – tyle razy musiałem wstydzić się za to, że jestem Polakiem, wiem, że to społeczeństwo jest takie kartoflane, ale w tej chwili czuję, że to jest mój kraj.

Przez 20 lat żyliśmy w stanie permanentnej kłótni i permanentnej niezgody na rzeczywistość. Wynikała ona z różnych źródeł, ale łączyła w sobie takie rozdwojenie, że wprawdzie mamy niepodległość, ale jest ona jakaś taka przaśna i towarzyszą jej kłótnie na narodowym śmietniku, często żenujące, że państwo powinno być nowoczesne, bo mamy odpowiedni potencjał, ale w gruncie rzeczy jest zapóźnione. Nagle to wszystko przestało być ważne i nastąpił akt uznania tego wszystkiego za własne. Uznanie zaś oznacza jakąś gotowość do wzięcia odpowiedzialności.

Czyli jednak najważniejsza stała się warstwa symboliczna?

Tak, choć należy pamiętać, że w takich momentach różne grupy są zainteresowane wydobyciem z tego samego wydarzenia różnych treści i symboli. Więc i tym razem w przyspieszonym tempie tworzono język, który miał nadawać sens wydarzeniu, a jednocześnie wykuwać całą symbolikę, kształtować sposób, w jaki później będziemy o tym wydarzeniu myśleć. Elity wymyślają język, ale jego efektywność zależy od tego, na ile zostanie on przejęty przez ludzi. Wydaje mi się, że przeciętni ludzie unikali w tym okresie podkreślania jakichkolwiek podziałów. Dla przeciętnego człowieka bardzo istotne było to, że zginęli ludzie z bardzo różnych członów społeczeństwa. Sama katastrofa narzucała myślenie w kategoriach jedności. Fakt, że w komentarzach ta jedność zaczęła być łamana, jest już inną sprawą.

Ofiary, męczeństwo, heroizm... Tak już pozostanie?

Ofiara tak; co do męczeństwa i heroizmu niekoniecznie, bowiem tym, co stanowi drugi rys dominujący w odbiorze tej katastrofy przez zwykłych ludzi, jest przekonanie, że ona uwzniośliła, podniosła na wyższe piętro właśnie zwyczajność. Zmarły prezydent – jak się o tym ostrożnie wspomina – nie był przecież uważany za wielkiego człowieka. W chwili śmierci w odbiorze ludzi wysuwa się więc na plan pierwszy jego ludzkie oblicze: dobry człowiek, taki zwyczajny. Ta zwykłość i przypadkowość nie pozwala jednak tego zdarzenia traktować w kategoriach heroizmu czy męczeństwa. Ponadto, co charakterystyczne, po tej katastrofie właściwie każdy mógł wskazać osobę, z którą był jakoś pośrednio związany, ponieważ tam byli ludzie po prostu znani z telewizora, a więc też znajomi.

Co z tego odczuwania zostanie na dłużej? Czy wszystko się wypali, tak jak wypaliło się szybko po śmierci papieża?

Śmierć papieża dotyczyła człowieka, który w odbiorze powszechnym przerastał wszystkich.

Nie było tego elementu zwykłości?

Nie było. A co do trwałości – myślę, że jest to wydarzenie, które raczej uruchamia jakiś proces, niż prowadzi do pojedynczego efektu. Nie zakładam więc, że nastąpi nagłe przeobrażenie się ludzi, tych zwyczajnych i tych ze sfery publicznej. Ale jest za dużo materialnych następstw tej śmierci – choćby pojawienie się w życiu publicznym dużej liczby miejsc do obsadzenia – aby mogła ona przejść bez większych skutków.

Czy utożsamienie się z państwem, o którym pani mówi, nie zostało jednak przytłoczone przez sferę symboli? Czy dostrzeżono, że państwo okazało się sprawne?

Zdecydowanie dostrzeżono. To były pierwsze uwagi, jakie ludzie wymieniali, kiedy mówili o pogrzebach. Oczywiście krytykowano różne posunięcia – od decyzji pochówku na Wawelu poprzez zachowania różnych osób. Dość zgodnie wskazywano jednak na sprawność tego gigantycznego logistycznego przedsięwzięcia, na takt i powściągliwość władz państwowych i samorządowych. Próbuję odwoływać się do odczuć zwykłych ludzi, z którymi rozmawiałam, których spotykałam. Te wypowiedzi mają dość słaby związek z wypowiedziami elit. Ludzie ten ciąg wydarzeń po katastrofie traktują trochę w kategoriach pogrzebu szanowanego ojca rodziny, co musi mieć swoje konsekwencje dla tej wyższej polityki.

Tym na przykład tłumaczyłabym pewną rezerwę wobec marszałka Komorowskiego. On jest tą osobą, która znalazła się w najtrudniejszej sytuacji, nie tylko ze względu na fakt, że musiał przejąć obowiązki głowy państwa, ale także dlatego, że wcześniej został namaszczony na kandydata na prezydenta. W ludzkim odbiorze stało się to źródłem głębokiej ambiwalencji, trochę na zasadzie, że oto do mojego domu rodzinnego wchodzi ktoś i mówi – ojciec umarł, ale teraz ja będę tatą. Ludzie mają problem, jak pogodzić fakt, że musiał, nie miał wyboru, a jednocześnie zrobił to tak wcześnie. Konstytucja to rozstrzyga, ale ludzka psychika abstrahuje od tej logiki i czepia się doświadczeń z życia prywatnego, codziennego.

I właśnie z mitologii?

No cóż, jak twierdzą znawcy, tak funkcjonuje ludzki umysł, ludzka psychika. O tym wyraźnie mówią antropologowie. Mity kształtują nasze postrzeganie świata, są unowocześniane, dostosowywane do rzeczywistości, ale one dostarczają rozwiązań i nadają sens podstawowym, pierwotnym sytuacjom, na jakie ludzie natrafiają w swoim życiu. Przesadą jest więc mówienie o bohaterach, którzy zginęli za sprawę, dla upamiętnienia Katynia, ale – jak wspomniałam – nie jest przesadą użycie pojęcia ofiary.

Czy mogą powieść się próby nachalnej instrumentalizacji tych mitów?

Takie próby już trwają. Ten worek z symbolami aż się prosi o przechwycenie i podwiązanie do niego własnego balonika. Skuteczność takich zabiegów zależy jednak od czynników, które nie mają nic wspólnego z mitami. Ludzie po pogrzebach wracają do normalnego życia. Po chwili znalezienia się blisko historii, co znajduje wyraz chociażby w potrzebie przejścia koło trumny, wraca się do codzienności i ona zaczyna być oceniana z codziennego punktu widzenia. A Polacy na co dzień nie lubią zaostrzania konfliktów, są w gruncie rzeczy bardzo pragmatyczni.

Nagle politycy objawili się nam jako ludzie, którzy potrafią się dobrze zachować. Czy to będzie miało konsekwencje?

W odbiorze społecznym wszyscy zachowali się jak należy, z jednym zgrzytem – pochówkiem na Wawelu. To było ewidentnie na wyrost i tak przez większość zostało odebrane, i w którymś momencie zacznie się negatywnie odbijać na autorach. I niezależnie od tego, kto był faktycznym inicjatorem pomysłu, obwiniany będzie Jarosław Kaczyński, bo padły przecież słowa, że to na życzenie rodziny. Jeśli zaś idzie o inne konsekwencje, powiem tak: w pierwszym tygodniu osobami dramatu budzącymi największy smutek byli prezydent z małżonką, ale w chwilę potem zaczęła się odbywać seria pogrzebów, które zdają się nie mieć końca i ludzie zaczynają się upominać o „swoje” ofiary. Prezydent przestał personifikować wszystkich i zawłaszczenie całej żałoby przez prezydencką parę dobiega końca. Różne środowiska przypominają, że one też mają udział w tej żałobie. Próba politycznego zinstrumentalizowania tych śmierci będzie oczywiście głównie po stronie PiS. Nie jest to jednak coś, co wywierałoby duży wpływ na całe społeczeństwo. Ludzie bardziej oczekują eksponowania jedności w różnorodności.

Jesteśmy krajem, który stawia sobie za cel modernizację, i oto zanurzamy się w romantycznej tradycji grobów, męczeństwa... Czy to nie jest groźne?

Niepokoi mnie, że nie umiemy wytworzyć języka odwołującego się do innej symboliki. Kiedy słyszę, że ciągle wracamy do romantycznego rynsztunku, to pytam, a do czego mamy właściwie wracać? Nie ma nic innego.

Jest tradycja pozytywistyczna.

Jej nie da się zastosować w takim przypadku, jest za mało nośna. Jeżeli obserwuje się zachowania innych społeczeństw w podobnych chwilach, a mam na myśli przede wszystkim Stany Zjednoczone po 11 września, to tam też pojawiał się język ofiar, ale jednocześnie język aktywizmu – nie damy się, wypowiadamy wojnę międzynarodowemu terroryzmowi, organizujemy się. Jest dla mnie rzeczą zdumiewającą, że przez 20 lat nie wytworzyliśmy nawet zaczątka języka, w którym można byłoby mówić o tym, co się stało, bez odwoływania się do wizji Polski jako mesjasza narodów.

Może to za trudne; przecież mówimy, że nie da się walczyć z mitem.

Z mitem nie, ale z treściami poprzez jakie jest wyrażany, tak. Wytworzenie nowego języka jest procesem długotrwałym i nierozsądne byłoby oczekiwanie, że w ciągu 20 lat, a już zwłaszcza tygodnia, coś takiego może się wydarzyć. Ta katastrofa unaoczniła nam jednak znaczenie pragmatycznego myślenia, ponieważ nagle okazało się, że różne regulacje rządzące życiem publicznym pewnych rzeczy nie przewidziały. Niby jest oczywiste, że tyle znaczących osób nie powinno znajdować się na pokładzie jednego samolotu, ale jednak okazuje się, że rozsądek nie wystarczy, że potrzebne są regulacje, procedury. Takich spraw jest bardzo dużo. One muszą zostać zanalizowane i mogłyby stać się próbą wykuwania również nowego języka, języka odpowiedzialności za sprawy publiczne.

Przejście do normalności będzie więc wymagało zmiany języka i najtrudniejszą rzeczą dla PiS jest uświadomienie sobie, że branie wyrazów narodowej żałoby za wyraz poparcia dla tej partii czy jej kandydata jest grubym błędem. To, co się działo, nie było żadnym podsumowaniem prezydentury Lecha Kaczyńskiego. Podsumowanie to odbywało się w kolejnych badaniach opinii publicznej. Była to prezydentura jednoznacznie oceniania bardzo nisko, co nie zmienia faktu, że w obliczu śmierci te oceny zeszły na plan drugi. Gdy umiera człowiek, myślimy przede wszystkim nie o tym, czego dokonał, tylko jaką był osobą. I naturalne jest, że przywołuje się cechy bardziej sympatyczne danej osoby, przez co staje się ona bardziej ludzka.

Bardziej ludzka czy bardziej święta?

Oczywiście jest próba uczynienia z prezydenckiej pary osób błogosławionych, ale ten zabieg skazany jest na niepowodzenie. Ludziom są oni bliscy właśnie przez swą zwyczajność i wszelkie próby uczynienia z nich herosów czy mężów stanu grożą zdewaluowaniem nawet tych cech ludzkich. To nie są osoby nieznane, znaliśmy je bardzo dobrze i z tą wiedzą trudno uczynić z nich świętych.

Polityka 18.2010 (2754) z dnia 01.05.2010; Kraj; s. 20
Oryginalny tytuł tekstu: "Worek z symbolami"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Świat

PiS wprowadza „ruski ład”? Polska spiera się z UE, Kreml klaszcze

„Ruski ład” w Polsce to scenariusz, któremu Kreml kibicuje od lat. Zresztą do tej pory prognozy Rosjan sprawdzają się co do joty. Co to oznacza? Że Polska z Unii formalnie wprawdzie nie wystąpi, ale osunie się na jej peryferie.

Agnieszka Bryc
22.07.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną