Kraj

Byle jakie spory

Janina Paradowska pyta Bronisława Łagowskiego

Prof. Bronisław Łagowski Prof. Bronisław Łagowski Leszek Zych / Polityka
Rozmowa o polskim kulcie patriotyzmu, ostatniej prezydenturze, dobrych i złych mitach oraz skrzeczącej nadrzeczywistości.

Janina Paradowska: – Czy dostrzegł pan w Polsce coś nowego po 10 kwietnia?

Bronisław Łagowski: – Nie zobaczyłem niczego naprawdę nowego. Wielkie uroczystości żałobne organizowane przez państwo to w przypadku takiej katastrofy rzecz normalna. Spontaniczna żałoba ludzi też nie bardzo mnie zaskoczyła, gdyż pamiętam żałobę po śmierci Bolesława Bieruta, kiedy to tłumy tak samo spontanicznie wylegały na ulice, tak samo długi był strumień ludzi przesuwający się dniem i nocą przed jego trumną.

Pewną nowością była może interwencja wpływowych czynników, takich jak media czy Kościół, które ze zmarłego uczyniły bohatera narodowego bez wystarczających po temu przesłanek. Jeśli już coś było zaskoczeniem, to pochówek na Wawelu. Przypuszczam, że był on zaskoczeniem nawet dla tych, którzy o nim decydowali. Kardynał Dziwisz, poza rutyną w sprawach kościelnych, jest człowiekiem dosyć nieobytym, więc zapewne ta sytuacja go przerosła. W swojej bezradności przyjął stanowisko zgodne z panującym wówczas nastrojem. Zresztą od czasu, gdy odmówiono tam pochówku ostatniemu królowi Stanisławowi Augustowi Poniatowskiemu, co nie powinno się było wydarzyć, kwestia, kogo właściwie chować na Wawelu, jest w ogóle dyskusyjna.

Mówi pan tak prosto, w gruncie rzeczy o rutynie, a tymczasem wszyscy powtarzają, że po 10 kwietnia nic już w Polsce nie będzie takie samo. Pan tak nie uważa?

Co miałoby się zmienić?

Właśnie pana pytam. Pan jest filozofem.

Wiem, że dzieją się na świecie rzeczy, o których się filozofom nie śniło, ale nie śni mi się żadna istotna zmiana. Nie wiem nawet, w jakim zakresie ta zmiana miałaby się dokonać, skoro uroczystości pogrzebowe zostały wykorzystane do tego, aby utwierdzić te wszystkie przekonania, które reprezentował zmarły. A więc nic tu nie będzie skorygowane.

Czyżby przesądzał pan, że Jarosław Kaczyński wygra wybory i będzie realizował testament brata?

Oczywiście nie przesądzam, nawet wydaje mi się to mało prawdopodobne, ale, mówiąc o braku zmian, myślę nie o nowym prezydencie, a o orientacji politycznej. Pomyślna zmiana na stanowisku prezydenta oczywiście rozwiązałaby ręce rządowi, dała większe możliwości działania Platformie Obywatelskiej. Uważam to za mało ważne. Nie widzę bowiem na horyzoncie jakiejś poważnej reorientacji polskiej polityki. Przeciwnie, Platforma dość dotychczas do PiS podobna, znajdzie się pod jeszcze większą presją kontynuacji. Mnie, tak w komunie, jak i teraz, najbardziej interesuje sfera nadrzeczywistości. W okresie PRL – przy wszystkich niewygodach, głównie braku perspektyw – rzeczywistość była względnie znośna, natomiast nieznośny był nacisk właśnie nadrzeczywistości, a więc tych wszystkich wyobrażeń socjalistycznych, komunistycznych, marksistowskich, które wypaczały politykę, narzucały wszelkim władzom określony kierunek, a innego zabraniały.

W obecnych warunkach też rzeczywistość, to nasze życie codzienne jest takie, jakie musi być, bo na nie wpływa wiele czynników. Nadrzeczywistość natomiast to ciągła aktywność antykomunizmu mimo braku komunizmu i zwalczanie PRL jako zasadnicza dyrektywa dla wszystkich instytucji, rządowych, samorządowych, IPN i mediów. Na nią składają się te wszystkie wyobrażenia, wzorowane na wydarzeniach historycznych, o tym, jak należy uprawiać politykę; w sposób bohaterski, z poświęceniem. Do nadrzeczywistości należy także patriotyzm, polegający w Polsce na wzruszaniu się orłem w koronie, powstańcami warszawskimi i tym podobnymi symbolami, na obchodzeniu rocznic. Polski patriotyzm polega więc w gruncie rzeczy na kulcie patriotyzmu, a nie na tym, że pragnie się kraj doskonalić, upiększyć, sprawić, aby Polska w rywalizacji narodów zajmowała lepsze miejsce. Nie motywuje on ludzi do celów produktywnych.

Wszędzie na świecie obchodzi się rocznice, nie jesteśmy tu wyjątkiem.

Zależy, czemu one służą. U nas służą idealizacji, heroizacji tych, którzy rządzą, którzy z wydarzeń niemających większego znaczenia robią zdarzenia mityczne, prawie wstrząsające światem. Istotną cechą naszej nadrzeczywistości jest podszycie jej fałszem.

Po śmierci prezydenta Kaczyńskiego mówi się, że był słabym prezydentem, ale dobrym patriotą. Temu pan zaprzecza?

Był dobrym patriotą w tym sensie, o jakim mówię. Poza obrzędami patriotycznymi, pracami muzealnymi, nic dobrego nie zrobił dla Polski. Działał w kierunku popsucia stosunków z sąsiadami, nawiązał jakieś serdeczne stosunki z Kaukazem, co nie ma żadnego znaczenia. W kwestiach istotnych dla polskiego interesu narodowego, czyli stosunku do sąsiadów, nie widzę osiągnięć. Nawet cała ta dbałość o bezpieczeństwo energetyczne, przynależna zresztą nie tylko prezydentowi, ale całemu obozowi rządzącemu, oparta jest na nieporozumieniu i na mitach. Prowadzona jest ona w przekonaniu, że trzeba ukrócić dochody rosyjskie, a ponieważ Amerykanie prowadzą politykę ograniczania Rosji, więc trzeba ich wspierać. Nowa władza ukonstytuowała się w nastroju walki z komunizmem i z Rosją, i nadal toczy tę walkę. Jeżeli Kaczyński mówił, że trzeba się uniezależnić od dostaw gazu z Rosji, to oczywiście możemy to zaakceptować, ale jeżeli mówił, że nie możemy gazu rosyjskiego kupować nawet wtedy, kiedy przychodzi on z Europy Zachodniej, to nie jest wyraz troski o bezpieczeństwo energetyczne, ale starania o umniejszenie dochodów firm rosyjskich.

On sobie upodobał pewne opowieści historyczne, Polską historię w takiej wersji, w jakiej mu mama i tata opowiadali, żył emocjami odziedziczonymi przez literaturę i tradycję, które zresztą są mi dobrze znane, ponieważ byłem takim samym patriotą, miałem taki sam kult powstań, kiedy wychodziłem ze szkoły.

Co pana z tego wyleczyło?

W miarę upływu lat człowiek ma większą ilość informacji i rozpoznaje wersję przekazaną przez tradycję jako dydaktyczną, mającą na celu podtrzymanie w narodzie ducha. Mam dużo wyrozumiałości dla patriotów typu mistycznego, jak prof. Andrzej Nowak z Krakowa. Nie kryją się pod tym złe intencje. Jeżeli jednak rządzący działają pod wpływem takich wyobrażeń przeszłości, jeżeli to na nich wpływa do tego stopnia, że bez żadnego powodu podtrzymują stosunki wrogości z państwem, które, jak Rosja, bardzo się jednak zmieniło, to jest to niebezpieczne, to jest polityka fałszywa. Podobnie pogarszaliśmy stosunki w Niemcami, które są wobec Polski niesłychanie tolerancyjne, wręcz pobłażliwe i uznają, że trzeba u nas zrozumieć takie fale nacjonalizmu, do jakich nie dopuszczają u siebie.

Wróćmy do 10 kwietnia. Trochę pan skutki zbagatelizował. Czy w polskiej polityce rzeczywiście nic się nie stało?

Moja wyobraźnia jeszcze nie ogarnęła w pełni tej katastrofy. Każdego dnia przyłapuję się na tym, że odkrywam jakiś nowy aspekt horroru, jaki się zdarzył. Trudno mi więc w sposób stanowczy mówić o skutkach. Nie wykluczam, że część społeczeństwa, zintegrowana internetowo, ale też poprzez wpływy Kościoła, przeniknięta najbardziej prymitywnymi wyobrażeniami prawicowych kół politycznych, ujawni się z większą mocą. Nie wiem, kto nad nią zapanuje albo nad kim ona zapanuje, ale może to być zjawisko, ten typ społeczeństwa, z jakim nie mieliśmy jeszcze do czynienia.

Na czym polega pana problem z ogarnięciem tego, co się stało?

Za dużo horroru, za dużo ludzi, którzy zginęli. Ponadto trudno jest doprowadzić do jasno wyrażonej konkluzji poczucie, że katastrofy by nie było, gdyby nie upór w rytualnym przeżywaniu kolejnych rocznic. W obecnej sytuacji trudno się nawet zdecydować na dość oczywisty wniosek, że odpowiedzialność ponosi głównie ten, kto obchody organizował. Ktoś, komu nie wystarczały uroczystości z udziałem premierów Polski i Rosji i chciał je albo wzmocnić, albo powtórzyć, stając się główną personą tego pogłosu dramatu, jakim jest zbrodnia katyńska. Wielka, ale nie największa; rzezie wołyńska czy wschodniogalicyjska były jeszcze większym horrorem, ale o nich polityka rządzących każe milczeć.

Ta uporczywość w przypominaniu zbrodni katyńskiej wydaje się oczywista wobec uporczywości kłamstwa katyńskiego.

Kto chciał wiedzieć o Katyniu, ten wiedział praktycznie wszystko, zwłaszcza jeżeli idzie o istotę sprawy, mord został dokonany przez NKWD, na rozkaz Biura Politycznego KPZR i Stalina. Zapewne wiele więcej już się nie dowiemy. W rzeczywistości kłamstwo katyńskie nie było więc aż tak uporczywe, jak to się dzisiaj przedstawia. Natomiast z ciągłego powracania do tej akurat zbrodni, z nieustannego pokazywania w telewizji scen niezwykle drastycznych z ekshumacji zamordowanych, z tego budowania nastroju grozy można było przeczuwać, że katyński rytuał musi coś zmienić w psychice ludzi, że on sięgnie bardzo głęboko w zbiorową wyobraźnię. To już dawno przekroczyło upominanie się o prawdę, o pamięć o ofiarach, o uczczenie ich. Nie jest przecież obojętne, jakimi pojęciami, obrazami napełniona będzie wyobraźnia ludzi. Od stuleci w wielu kulturach istnieją rozmaite, nawet niepisane tabu. Pewnych rzeczy się po prostu nie pokazuje, nie pokazuje się ich dzieciom, pewnych rzeczy się nie opisuje, pewne obrazy są zakazane. Elementarna jest wiedza, że to, kim się człowiek staje, zależy w dużym stopniu od tego, czym wypełniona jest jego wyobraźnia.

Sam pan popada w pewien rodzaj mistycyzmu. Mamy klątwę katyńską?

Nie. Opisuję normalny proces psychologiczny. U nas ten rytuał katyński podtrzymywany jest z taką mocą w dążeniu do jednego celu; podtrzymania stanu wojny psychologicznej przede wszystkim z Rosją, ale także z PRL. Premier Tusk i prezydent Kaczyński mówili wyraźnie, że kłamstwo katyńskie stało się mitem założycielskim PRL. To jest niesłychanie jadowite stwierdzenie. Skąd oni je wzięli? Katyń nie był wcale tak istotny w ideologii czy nadrzeczywistości PRL, był sprawą poboczną, kłopotem, jaki odziedziczyli polscy komuniści, z którym radzili sobie, jak umieli. Prześladowania za mówienie o Katyniu po 1956 r. nie istniały, w okresie stalinowskim oczywiście nie należało o nim mówić, ale nie znam przykładów szczególnych prześladowań. Podobno zna je IPN, niech pokaże. Nigdy jednak sprawa mordu katyńskiego nie należała do dogmatów równorzędnych na przykład z dyktaturą proletariatu, mitem rewolucji październikowej czy zasadą kolektywnej własności. Wybieranie Katynia jako jakiegoś mitu założycielskiego niepodległej Polski to głównie świadectwo niedojrzałości klasy politycznej i społeczeństwa, które na to przyzwala.

Powiedział pan, że zdarzył się taki horror, że trudno go w pełni ogarnąć. Jeżeli to jest takie przeżycie, nie może go pan lekceważyć.

Samej katastrofy nie lekceważę, ale za mały dystans dzieli nas od tego wydarzenia, aby powiedzieć, czy ona coś zmieni i co zmieni. W innym kraju powiedziałbym, że takie wydarzenie spowoduje głęboki wstrząs. W Polsce nie wyobrażam sobie żadnych wstrząsów, gdyż, jak to kiedyś mówił prof. Antoni Kępiński, Polacy mają naturę histeryczną. Histeryk bardzo mocno przeżywa, ale przeżycie nie pozostawia głębszych śladów w jego psychice. Doświadczyliśmy tego po śmierci papieża, kiedy po żałobie wszystko wróciło do normy. Tuż po pogrzebie papieża prezes IPN ogłosił, że w kręgu papieża byli agenci, i wróciliśmy do codziennych sporów. Teraz też miała miejsce wielka żałoba, ale nie wiemy, jaki to typ przeżycia. Aby pozostać w kręgu symbolicznych wydarzeń historycznych: czy Powstanie Warszawskie jest przeżywane?

W Warszawie tak, w Polsce w zdecydowanie mniejszym stopniu.

No tak, powstanie obrosło jakimś obrzędem. Ja jednak w dalszym ciągu twierdzę, że nawet w Warszawie powstanie nie zostało w sposób poważny przeżyte. Istnienie muzeum wcale o tym nie świadczy, ponieważ w polskich głowach nie znajduje zrozumienia fakt, że wybuch powstania był straszliwym nieszczęściem i skończyło się ono nieszczęściem. W dziejach narodów zdarza się tak, że ponosi się ogromne ofiary, ale wynika z nich ważny, pozytywny skutek, natomiast Powstanie Warszawskie niczego takiego nie przyniosło. Lekkomyślność na początku, straszliwe cierpienia ludności miasta, 200 tys. ludzi zginęło, 700 tys. wygnano i dziś z tego robi się święto. Na czyją cześć? Tych marnych generałów?

Powstańców. Właśnie tych, którzy zginęli.

A ci, którzy nie chcieli zginąć, którzy zostali wygnani? A to, co Polska straciła, tracąc Warszawę, całe pokolenie młodej inteligencji? W porównaniu z realnymi skutkami cały kult powstania wydaje się jakimś straszliwym nieporozumieniem, że użyję bardzo powściągliwego określenia. Dlatego twierdzę, że Polacy nie przeżyli tego nieszczęścia, nie uporali się z nim mentalnie.

A czy jest jakieś doświadczenie, o którym może pan powiedzieć, że Polacy je rzeczywiście głęboko przeżyli?

Nie znam takiego. Polacy najbardziej przeżywają zdarzenia symboliczne, legendowe, wspomnieniowe, poetyckie, natomiast to, co jest realne, empiryczne, słabo do nich dociera. Czesław Miłosz należał do tych rzadkich w Polsce umysłów mających świadomość tego stanu rzeczy, mających wyczucie realiów i zdolność przewidywania i to właśnie on w 1986 r. napisał, że nieważne będą już dawne spory, bowiem wchodzimy w okres, kiedy istotne będą rząd londyński, Katyń i Powstanie Warszawskie. Miłosz był tym, który stawiał opór tej polskiej lekkomyślności. Tak więc Polska ma upodobanie w mitach, politycy zalecają mitologizowanie i uważają, że ważne jest tylko to, co da się przekształcić w mit.

A płynące zewsząd wezwania, aby polityka stała się inna, aby nie było sporów, ale pojednanie. Co pan o tym sądzi? Może ta polityka, ta nadrzeczywistość naprawdę się nieco zmieni?

Uważam takie wezwania za naiwne. Media zaczęły wołać, żeby nie było sporów, tymczasem same je inicjowały, dziennikarze napuszczali jednych polityków na drugich. A że te spory są takie płaskie, byle jakie? To konsekwencja faktu, że poważnych sporów w Polsce w ogóle nie ma. Między partiami rządzącą i opozycyjną nie ma zasadniczych różnic. Są różnice psychologiczne między poszczególnymi ludźmi, jest rywalizacja, ale to nie są poważne spory ideowe.

To jednak są dwie zupełnie inne wizje państwa. IV RP była dość zwartym projektem ideowym państwa bardziej opresyjnego, a PO – państwa jednak liberalnego.

Niektórzy te różnice odczuwają, bo partia Kaczyńskich polowała na elitę, ale zwykli ludzie ich nie odczuwali. Dla mnie ważne jest to, że we wszystkich ważnych ustawach represyjnych głosowały jednakowo obie partie, to samo dotyczyło różnych uchwał, które nie są prawem, ale są wyrazem pewnej tożsamości ideowej, na przykład, do czego sięgamy w historii, co czcimy. W tych sprawach różnic nie było, a przecież są one ważne, gdyż dają wykładnię prowadzonej polityki, ukierunkowują administrację, także w terenie. Nie bagatelizujmy tego. Jest oczywiście różnica tonu, stopnia agresywności, ale treść jest bardzo podobna.

O co powinien się toczyć zasadniczy spór w Polsce?

Musiałby się on zacząć od podstawowych kwestii ideowych, ale nie ma nikogo, kto reprezentuje coś zdecydowanie odmiennego od PO i PiS. Lewica praktycznie nie istnieje, liczyłem trochę na Andrzeja Olechowskiego, ale on też przynależy do elity politycznej i próbuje tylko kreować wizerunek innej prezydentury. Nie ma odwagi wypełnienia go odmienną od obu partii prawicowych treścią, inną postawą polityczną, wyzwoloną z tradycji solidarnościowej, która jest tradycją wojującego anarchizmu, nonszalancji wobec prawa. Największą siłą prawicy jest Kościół, partie prawicowe kręcą się wokół niego zabiegając o poparcie i najskrajniejsze z nich, jak właśnie PiS, to poparcie uzyskują. Przed Okrągłym Stołem biskupi reprezentowali w obozie solidarnościowym umiar i ostrożność. Dziś z kręgu Episkopatu słychać głównie głosy podżegające do wrogości. Ciekawe, że biskupi są niezadowoleni z mediów, mimo że znajdują się one pod wpływem Kościoła i przyczyniają się ciągle do wzrostu jego politycznej potęgi. Chrystus nas umiłował, ale bp Kazimierz Ryczan chyba nie, bo nawołuje do utrzymania prześladowczego charakteru IPN. Czy rola Kościoła w Polsce utrzymuje się w granicach wyznaczonych przez konkordat, to powinno stać się tematem debaty publicznej.

Jarosław Kaczyński może wygrać wybory?

Może. Jeżeli ludzie zjednoczyli się myślowo na gruncie jakiejś emocji, od sprytu kandydata i jego sztabowców zależy, czy potrafi to wykorzystać na swoją korzyść. W miarę, jak przedłużała się żałoba, jego szanse rosły, gdyby trwała dłużej, mógłby być wybrany przez aklamację. Żałoba się jednak skończyła i aklamacji nie będzie. Myślę, że i większości nie będzie. Ludzie będą się bali powrotu PiS do władzy.

rozmawiała Janina Paradowska

 

Prof. Bronisław Łagowski – ur. w 1937 r., filozof, historyk idei, publicysta m.in. „Tygodnika Powszechnego” (pod pseudonimem Jan Demboróg i Piotr Myszkowski), „Przeglądu Tygodniowego” i „Przeglądu”; wieloletni pracownik Instytutu Filozofii UJ, następnie profesor w Instytucie Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie. Opublikował m.in.: „Filozofia polityczna Maurycego Mochnackiego” (1977 r.), „List otwarty do trzydziestolatków” (1991 r.) oraz zbiory esejów „Liberalna kontrrewolucja” (1994 r.), „Łagodny protest obywatelski” (2001 r.) i „Duch i bezduszność III Rzeczpospolitej. Rozważania” (2007 r.).

Polityka 20.2010 (2756) z dnia 15.05.2010; Rozmowa Polityki; s. 20
Oryginalny tytuł tekstu: "Byle jakie spory"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Rynek

Jak PGNiG dosala Zatokę Pucką

Dlaczego mieszkańcom nadmorskiego Kosakowa przeszkadza, że morze jest słone?

Ryszarda Socha
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną