Kraj

Rozmowa z Michałem Bonim, ministrem – strategiem w Kancelarii Premiera

DEBATA: Jak posklejać Polskę?

Michał Boni Michał Boni Sławomir Kamińskia / Agencja Gazeta
Wybory po raz kolejny pokazały jak bardzo jesteśmy podzieleni: na Polskę A i B, młodych i starych, wieś i miasto, zamożnych i biednych. Pytanie: jak posklejać te części? I czy to w ogóle jest możliwe?
Polityka.pl
Polityka

Piotr Stasiak, Agnieszka Zagner: Czy domyśla się Pan, dlaczego podczas debaty telewizyjnej z Bronisławem Komorowskim Jarosław Kaczyński skrytykował słynną stronę 239 z raportu „Polska 2030”, przygotowanego przez Pana zespół?

Michał Boni: - Nie wiem czy skrytykował. Powiedział jak bardzo Polska jest – z różnych zresztą powodów – zróżnicowana. Tylko, że według mnie najgorszym sposobem na rozwiązanie tego problemu, byłoby skupianie uwagi tylko na Polsce A, albo tylko na Polsce B. Prawdziwe wyzwanie to połączyć te dwie Polski, czego krytycy „Polski 2030”, nie chcą zrobić, przeinaczając sens raportu.

A może prezes Kaczyński chciał przełożyć na język zwykłych ludzi to, co w raporcie nazwano „modelem polaryzacyjno-dyfuzyjnym”, a więc stan w którym najpierw następuje rozwój regionalnych centr rozwoju (a więc można dopuścić do polaryzacji) aby potem ten rozwój promieniował na całą okolicę (dyfuzja)?

- Polaryzacja, nie jest hipotezą - jest faktem. Istnieją różnice. Już teraz osiem metropolii – Warszawa, Łódź, Kraków, Śląsk, Wrocław, Trójmiasto, Poznań, Bydgoszcz z Toruniem - dają w sumie 50 proc. PKB. Zatem jeśli polaryzacja jest faktem, to dyfuzja staje się zadaniem. Jeśli chcemy Polskę scalać, wyrównywać szanse i możliwości. W tym sensie koncepcja zawarta w „Polsce 2030” nie odpowiada interpretacjom, jakie Jarosław Kaczyński zastosował. Mechanizm polaryzacyjno – dyfuzyjny (przepraszam za brzmienie, ale upraszczanie tych pojęć prowadzi do zamazywania ich znaczenia), równoważy proces rozwoju. Jeżeli zarzuca się nam, że zapominamy o wyrównywaniu szans, to ewidentna nieprawda. Istota sprawy polega na tym, abyśmy sobie uzmysłowili, jakie zadania są do wykonania. Chociaż możliwe, że to praca nie na 20 lat, a znacznie więcej. Nie na jedno pokolenie, ale na dwa.

Ale czy pozostanie umowny podział na „lokomotywy” i całą resztę?

- Pytanie jest inne: czy „lokomotywa” ciągnie jeden wagon, czy wszystkie wagony w kraju. Jeśli ciągnie wszystkie i wstawiamy do niej mocniejszy silnik, to ona wszystkich szybciej pociągnie. Wyobrażenie, że „lokomotywy” są nam w ogóle niepotrzebne jest naiwne.

 

 

Może to się lepiej sprzedaje politycznie?

- Ale jest sprzeczne z mechanizmami rozwojowymi. Pan prezes Kaczyński w trakcie jednej z debat mówiąc o tym, że już nigdzie na świecie nie myśli się o „lokomotywach”, mówił o innym modelu rozwojowym, którego istotą jest to, że w danym kraju tylko jedno miejsce się rozwija. Polska nie ma takiej struktury.

Chore moralnie byłoby powiedzenie, że „lokomotywy” nas nie obchodzą. Interesuje nas, jak rozwijają się Uniwersytet Warszawski i Jagielloński, jakie jest ich miejsce w globalnych rankingach. Ale także, jakiej jakości jest szkoła wyższa w Siedlcach, która właśnie uzyskuje status Uniwersytetu Przyrodniczo-Humanistycznego. Na 70-80 tys. mieszkańców Siedlec, 10-12 tys. stanowią studenci. To zmienia strukturę życia w tym mieście, siatkę usług, odmładza je. Jeśli chcemy wyrównywać szanse musimy zwiększać sieci powiązań również między „lokomotywami”, na mapie nie powinno być żadnych pustych miejsc.

Tyle, że wciąż widzimy te puste miejsca. Pomorze, Mazury, pas ziem między Warszawą a Krakowem, okolice Zielonej Góry i Gorzowa Wielkopolskiego...

- W koncepcji, o której mówił Jarosław Kaczyński toczy się prosta walka o to, jak zwiększyć pulę pieniędzy dla tych, którzy dzisiaj są słabsi. W naszym myśleniu wygląda to tak: zwiększymy pulę, ale musimy wiedzieć na co. Zidentyfikować, jaki jest potencjał rozwojowy tych obszarów i jakie narzędzia najlepiej go będą rozwijać.

Czyli jakie?

Siłą Lubuskiego może być międzygraniczny transfer gospodarczy; siłą Zachodniopolskiego będzie utrzymanie silnych więzi z Poznaniem, ale i tak będzie w orbicie oddziaływania Berlina; siłą Warmińsko-Mazurskiego pełne wykorzystanie usług turystycznych, ale także poprawa ich jakości poprzez poziom wykształcenia ludzi.

 

A wieczna ściana wschodnia?

Jeśli popatrzeć na przykład na zmianę struktury wydatków w gospodarstwach rodzinnych w ciągu ostatnich 15 lat, to województwo podlaskie ma największy wzrost wydatków na edukację. To znaczy, że mieszkańcy mają świadomość, że to ważne. Ale patrząc na przykład na Lublin, który ma duży potencjał edukacyjny, uczelnie, studentów, przez długi czas nie udało się znaleźć patentu, jak tę siłę przełożyć na bardzo rolniczy region. W Rzeszowie też jest spory nacisk na edukację, a przy tym rozwija się dolina lotnicza, są pozostałości przemysłu jeszcze z czasów II Rzeczpospolitej. Elementy potencjału rozwojowego, kulturowego, wzorce religijności – to wszystko jest bardzo ważne, bo trzeba uświadomić sobie co będzie dla nich dźwignią rozwojową.

A kto ma tej dźwigni szukać?

Od tego jest po pierwsze polityka regionalna i polityka rozwojowa kraju. My za chwilę będziemy przyjmowali Krajową Strategię Rozwoju Regionalnego, która myśli tym samym językiem – sposobami rozbudzania potencjałów.

Patrząc na mapy rozwojowe widać, że Wschód może sporo na Państwa propozycjach skorzystać. Dlaczego wobec tego – patrząc już na mapy wyborcze – Wschód jest wobec tych zmian nieufny, co widać choćby po poparciu dla Bronisława Komorowskiego na tych terenach.

Przekładacie na wybór polityczny proces, który ma głębokie korzenie. Tu nie chodzi o to, by jakaś partia na tym zyskała. Nie robimy tego, by wygrywać wybory, lecz dlatego, że wyrównanie szans rozwojowych zwiększa konkurencyjność i szanse dla całej gospodarki i społeczeństwa. Wcześniej, przed naszym raportem, nikt tego nie identyfikował.

Być może osiągnięcia są bardziej w sferze planów, niż namacalnych efektów?

To prawda. Zrobiliśmy spory krok naprzód, choć do odczucia zmian potrzeba dziesięcioleci. Tu nie chodzi o prostą politykę. Sukces nie polega na tym, że jak dosypiemy trochę pieniędzy w miejscowości x lub y, to ludzie zmienią swoje poglądy. To trwa pokolenia. Ale kluczowe jest odpowiednie zaprojektowanie zmian.

Weźmy Lublin, który mógłby pełnić rolę stymulującą, dyfuzyjną, wzmacniającą potencjał Rzeszowa czy Białegostoku. Niewątpliwie sam wymaga nakładów na własny rozwój. Spójrzmy na takie parametry: odległość od Warszawy – 143 km, czas przejazdu samochodem – 2 godziny z kawałkiem, czas przejazdu pociągiem – 3 godziny. Ileś lat temu, również za rządów PiS, ktoś nie podjął odpowiedniej decyzji. A przecież wzmocniony Lublin i jego bliższe relacje z Warszawą, przez choćby skrócony czas dojazdu, będzie mógł w większej skali wzmacniać Polskę Wschodnią.

Załóżmy więc, że powstanie autostrada i szybka kolej łączące Warszawę z Lublinem. Ale jak zapobiec, by ci, którzy wykształcą się w Lublinie nie wyjechali nimi jak najszybciej do Warszawy?

- Analizowaliśmy kiedyś, gdzie ludzie najchętniej podejmują pierwszą pracę. Okazało się, że ok. połowa tych miejsc znajduje się w Warszawie. Potem, gdy wracają do siebie, mają w CV, że pracowali w stolicy. Pracodawcy są nieufni wobec absolwentów z małych miejscowości bez doświadczenia zawodowego. Ale wystarczy rok pracy w większym mieście i ta ufność rośnie. Analizowaliśmy to, czy w perspektywie 20 lat w Polsce może nastąpić wielka przeprowadzka, że niektóre tereny się wyludnią, że ludzie z Lublina, Rzeszowa, Opola, Częstochowy, Katowic wyjadą do Warszawy. Wyszło nam, że niekoniecznie. Istota polega na wyzwoleniu potencjału tych regionów.

Tymczasem w Polsce Wschodniej gdzie mieszka 8 mln ludzi, mamy jedynie 6 miast powyżej 100 tys. mieszkańców. Nie chodzi o to, by przenieść ludzi ze wsi do miast, lecz o to, by wzrosła atrakcyjność tych miast. W Finlandii 40 proc. – podobnie jak w Polsce - mieszka na wsi, ale tylko 7 proc. żyje z rolnictwa. Polska będzie się tak zmieniała, że ludzie będą mieszkali na rożnych obszarach, ale cywilizacyjnie nie będzie odległości. Istota tej dyfuzji polega na tym, by zniwelować te różnice, co oznacza: szkołę, drogę, przedszkole, dostęp do ochrony zdrowia.

Tylko w jakiej to ma być kolejności. W raporcie „Polska 2030” często pojawia się stwierdzenie, że „najpierw należy inwestować w potencjał ludzki, a potem w infrastrukturę techniczną”. Czyli najpierw szkoła, potem droga?

- Nie, chodzi o to, by inwestować w jedno i drugie. Tu apel do samorządów, które zabiegają wyłącznie o drogi czy kanalizację, a na przykład zaniedbują szkoły. Może okazać się, że mieszkańcy przeniosą się z tego powodu gdzieś indziej.

- Czy w praktyce nie sprowadza się to na przykład do tego, że mieszkańcom Krosna należy wytłumaczyć, że wprawdzie nie będzie dobrej drogi do Rzeszowa, ale za te pieniądze w Rzeszowie powstanie dobra szkoła.

- To nie jest tego rodzaju dylemat. Musi być jak najlepsza szkoła i jak najlepsza droga.

Ale czy nie ma Pan poczucia, że okaże się, że jest ograniczona liczba pieniędzy i w pewnym momencie trzeba podjąć decyzję: albo-albo?

- Jest wiele dziedzin, które wyzwalają potencjał. Kiedy ludzie są lepiej wykształceni, stają się bardziej samodzielni, więcej kupują, tym samym inwestują w niektóre obszary. Dlaczego na przykład nie wykorzystujemy w ogóle potencjału, jaki drzemie we współpracy biznesu z państwem i samorządami. Tak można realizować sporo inwestycji.

W raporcie ambitnie założono, że do 2030 r. dochody z pracy mieszkańców wsi miałyby wzrosnąć z obecnych 35 do 50-60 proc. Co konkretnie ci ludzie mieliby robić?

- Jak poprawia się jakość cywilizacyjna, rośnie potrzeba usług i możliwości zatrudnienia w tym sektorze. Jeśli poprawia się sieć komunikacyjna, można mieszkać w mieście x, a pracować w mieście y. Internet pozwala nam prowadzić biznes bez ruszania się z miejsca.

Czy można być jednocześnie państwem nowoczesnym, innowacyjnym, przy zachowaniu patriotyczno-patrialchalnej mentalności jak np. na Wschodzie Polski? Czy mówiąc inaczej, rozwój przeora mentalność?

Zdrowy rozwój polega na tym, że ludzie dostosowują się na tyle, ile mogą nie burząc swojej tożsamości. Większość polityków popełnia ten sam błąd, patrząc na społeczeństwo jako grupę ludzi stałą i niezmienną, daną raz na zawsze. Tymczasem jest to układ dynamiczny. Nowe pokolenia wchodzą, stare schodzą ze sceny. Będzie się na przykład rozwijać poziom kapitału społecznego, wraz z dorastaniem młodych ludzi, dla których naturalnym środowiskiem jest świat społeczności internetowych, w których większa jest spontaniczna skłonność do współpracy.

Możemy się dobrze nie znać, ale możemy coś razem zrobić…

Otóż to. Mamy jednak pewien problem, my w świecie administracji i polityki: nie zawsze umiemy was młodych przekonywać. Szykujemy teraz raport „Młodzi 2010”, który ma być fotografią młodego pokolenia z pytaniem, czy ludzie między 15-35 rokiem życia będą zapalnikiem i nośnikiem zmian, do których przekonujemy w raporcie „Polska 2030”.

Jednak z ostatnich wyborów wynika, że podział na młodych (głosujących na Komorowskiego) i starszych (opowiadających się za Kaczyńskim) jest faktem. Nie boi się Pan, że to pęknięcie będzie narastać, również z powodu coraz większego obciążania młodych kosztami utrzymania starszych pokoleń? Jak mu przeciwdziałać?

Od dawna mówię o solidarności pokoleń, polegającej na tym, że wiele można zrobić, jeśli te dwie grupy wzajemnie się rozumieją, a nie konkurują. Na początku lat 90., kiedy należało jak najszybciej przejść na warunki gospodarki rynkowej, było w społeczeństwie sporo osób w wieku 50-60 lat, zupełnie niedopasowanych do nowych realiów. Nie było innego wyjścia, jak przenosić ich na wcześniejsze emerytury. Ale z biegiem lat uznaliśmy to za zdobycz socjalną. Tymczasem ten luksus stał się z punktu widzenia finansów publicznych zmorą, z której jednak nikt nie rezygnował, bo politycy bali się powiedzieć wyborcom, że musi być inaczej.

Nie można zadłużać młodego pokolenia na rzecz starszych. To oznacza, że w pewnym momencie będziemy musieli dłużej pracować. Za 20 lat w wieku produkcyjnym będzie o 2 mln osób mniej niż dziś, będzie też 2 mln osób powyżej 80 roku życia. A jeśli trend demograficzny się nie zmieni, to w 2050 r. będzie w Polsce 40 proc. powyżej 60 roku życia. To jest dopiero wyzwanie!

Czy politycy są w stanie myśleć i planować w takiej perspektywie czasowej?

W tej chwili dla przyszłości Polski kluczowe jest 5 najbliższych lat. A z punktu widzenia tego rządu powiedziałbym nawet, że kluczowe jest najbliższe kilkanaście tygodni. Ważne, że w tym czasie ułożymy sobie drogę odrabiania zaległości. Jeśli teraz podejmiemy określone decyzje, za 10 lat wszystko będzie szło w dobrym kierunku, niezależnie od wyniku najbliższych wyborów. Przestawimy kraj na nowe tory.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Dramat dzieci z wrodzonymi wadami

Co roku rodzi się ponad 2 tys. dzieci z głębokimi wadami. Ich rodziców czasem trzeba zastąpić lub im pomóc. Lecz nie ma kto tego zrobić.

Agnieszka Sowa
01.11.2016
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną