Kraj

Kaczyński wznieca rokosz

Rozmowa Janiny Paradowskiej z Tadeuszem Mazowieckim

Tadeusz Mazowiecki Tadeusz Mazowiecki Leszek Zych / Polityka
Były premier, mówi Janinie Paradowskiej o tym, co by doradzał nowemu prezydentowi, o ofensywie smoleńskiej PiS i politycznym uwikłaniu Kościoła

Janina Paradowska: – Po wygraniu wyborów Bronisław Komorowski dziękował w sposób szczególny tylko panu i Władysławowi Bartoszewskiemu jako swoim politycznym patronom. Czuje się pan politycznym mistrzem prezydenta-elekta?

Tadeusz Mazowiecki: – To był niesłychanie miły i zupełnie niespodziewany dla mnie gest. Nie czuję się jego mistrzem, ale Komorowski już w swojej książce, opublikowanej dawno temu, pisał, że właśnie praca w moim rządzie – a był najpierw dyrektorem gabinetu ministra Aleksandra Halla, potem wiceministrem obrony narodowej – zmieniła go z radykała w człowieka rozumiejącego państwo i skomplikowane uwarunkowania polityczne.

Myślę, że także i później, gdy współpracowaliśmy w Unii Wolności, już po zjednoczeniu z KLD – a było to doświadczenie ciekawe, bowiem ja byłem przewodniczącym partii, Donald Tusk wiceprzewodniczącym, a Komorowski sekretarzem generalnym – obserwował moje trudności w spełnianiu roli tak zwanego spinacza różnych skrzydeł. Widział też z bliska, iż w polityce kieruję się pewnym systemem wartości, co dla niego było ważne. Chyba to jest to polityczne dziedzictwo, które ode mnie wziął i jest mi miło, że się do niego przyznaje.

Komorowski będzie dobrym prezydentem?

Ma szansę i bardzo liczę, że szybko się o tym przekonamy. Ma jednak bardzo trudny start, gdyż polityka polska akurat zatoczyła koło i wróciła do tego samego punktu, jeżeli chodzi o sposób działania PiS. Zmiana okazała się nie być żadną zmianą i to, z czym mamy obecnie do czynienia, jest straszliwym niszczeniem naszej polityki, a w ślad za tym niszczeniem świadomości państwowej i państwa jako takiego. Jeżeli dziś podważa się wszystko, sieje się nieufność wobec instytucji takich jak rząd, prokuratura, sądy w tak dramatycznej sprawie, jaką jest dochodzenie przyczyn katastrofy smoleńskiej, jeżeli wykracza się poza granice Polski i sieje nieufność także na zewnątrz, to już nie mamy do czynienia z opozycją demokratyczną, która patrzy władzy na ręce. To jest walka z systemem demokratycznym. Takie postępowanie w I Rzeczpospolitej nazywano rokoszem.

Mocnego określenia pan używa.

Każde porównanie jest tylko porównaniem, ale przecież ongiś to wielcy magnaci osłabiali władze państwa, a obecnie czynią to wielcy oligarchowie polityczni. Dziś tak samo jak kiedyś w ten właśnie sposób tworzy się ośrodek antypaństwowej, najostrzejszej z dotychczasowych opozycji. Próbuje się stworzyć wrażenie, że nasze państwo właściwie nie istnieje, nie jest do niczego zdolne, podczas kiedy to ono w czasie kryzysu politycznego, ale także gospodarczego, wykazało wielką sprawność. Ten obraz usiłuje się zmącić i wbić ludziom do głów, że powinno się w kilka, kilkanaście tygodni po katastrofie ogłosić, kto, za co i czemu jest winien, oczywiście nie obciążając żadną winą strony, która rokosz wywołuje.

Często można ostatnio usłyszeć, że rzeczywiście takiej polityki czy nagromadzenia politycznych obsesji jeszcze nie było, że obecna polityka jest budowana głównie na nienawiści. Czy zgodzi się pan z taką diagnozą?

Absolutnie tak. W różnych krajach nienawiści w różny sposób dochodzą do głosu, na nienawiści bazują ruchy separatystyczne. My nie mamy na szczęście sytuacji, jaka była na Bałkanach, ale stopień nienawiści i agresji jest bardzo duży i to nie tylko w stosunkach na górze, w obrębie klasy politycznej. Schodzą one w dół, do zwykłych ludzi, którzy przestają ze sobą normalnie rozmawiać, gdyż są tak mocno emocjonalnie podzieleni jak nigdy wcześniej. Istnieje więc możliwość pojawienia się jakiejś iskry zapalnej, ale przede wszystkim niebezpieczne jest to daleko posunięte niszczenie świadomości ludzi i ich stosunku do państwa.

Na dodatek dokonuje się to w sytuacji wyzwań historycznych, perspektywy wielkiego skoku cywilizacyjnego, jakiego możemy dokonać i dla którego tak bardzo potrzeba nam poczucia przynajmniej minimum wspólnoty narodowej. Dlatego sądzę, że jednym z istotnych zadań prezydentury Bronisława Komorowskiego będzie przeciwdziałanie polityce pisowskiej poprzez odbudowę poczucia tej wspólnoty.

Odbudowa wspólnoty to dobrze brzmi jako hasło, ale z przełożeniem na konkrety może być trudniej.

Nikt nie obiecywał łatwej prezydentury. Ja za szczególną rolę prezydenta, poza konstytucyjnymi uprawnieniami i obowiązkami, uznaję właśnie próbę przetłumaczenia, przełożenia na konkrety haseł, z którymi Komorowski poszedł na wybory – „zgoda buduje”, a zwłaszcza „chodźcie z nami”. To będzie bardzo trudne, będzie to wymagało bardzo wielu inicjatyw. Za bardzo ważne uważam, aby prezydent stawał się aktywnym patronem rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, usuwania trudności w powstawaniu organizacji i stowarzyszeń, popierał to wszystko, co tworzy takie społeczeństwo. Prezydentura powinna być urzędem, gdzie można znajdować pomoc, opiekę, zachętę, inicjatywę.

Rozmawiał pan o tym z prezydentem-elektem?

Rozmawiałem i odniosłem wrażenie, że przekonanie o konieczności łączenia, a nie dzielenia ma on mocno ugruntowane, że to nie był tylko slogan wyborczy. Takie właśnie działanie postrzega jako jeden z warunków rozwoju Polski. Ja bym mu radził inicjowanie na przykład debat na temat przyszłości, skupienie ludzi zdolnych dokonać analizy obecnej sytuacji i wytyczyć taki szlak, aby wezwanie „chodźcie z nami” nie było puste. Przed przystąpieniem do Unii Europejskiej z powodzeniem robił to prezydent Aleksander Kwaśniewski.

Co się, pana zdaniem, stało, że Polska w ostatnich dwudziestu latach w wielu sferach poszła do przodu, a jeśli idzie o kulturę polityczną, cofamy się?

W ogóle od początku demokratycznych przemian nie było z tym najlepiej. Takie słowo jak: „kompromis”, bardzo w polityce cenione, u nas zawsze funkcjonowało z przymiotnikiem „zgniły”, choć paradoksalnie nasza historia po 1989 r. opiera się na dobrych kompromisach. Ponadto, jeśli nawet pozytywne zmiany następują, to natychmiast się je niszczy, bowiem życie publiczne pełne jest specjalistów od destrukcji. Trzeba też powiedzieć o negatywnej selekcji ludzi wchodzących do polityki. Czynników rujnujących kulturę polityczną jest więc dużo i oczywiście Komorowski żadnych cudów tu nie zrobi, ale może dokonać bardzo wiele, jeżeli ani on, ani rząd nie dadzą się uwikłać w plany polityczne Jarosława Kaczyńskiego.

Czy prezydent-elekt nie pogorszył swojej sytuacji, mówiąc w pierwszym wywiadzie o konieczności przeniesienia krzyża spod pałacu? Wielu mówi, że to był błąd.

Zapomina się, że to była odpowiedź na zadane przez dziennikarzy pytanie. Moim zdaniem odpowiedział na nie bardzo powściągliwie, mówiąc o przeniesieniu krzyża we właściwe mu miejsce. Gdyby nie odpowiedział, byłoby gorzej, byłoby to świadectwem, że nie ma wyczucia spraw państwowych i próbuje unikać trudnych problemów. Dobrze, że zrobił to od razu, bez uników. Komorowski rozumie delikatność tej kwestii, ale też wie, co się pod tym krzyżem stało, że powstał tam ośrodek demonstracji politycznej przeciwko niemu, przeciwko rządowi, wzbudzający podejrzenia wobec Rosjan, czyli po prostu ośrodek politycznej awantury.

Czy ten krzyż to jest rzeczywiście sprawa Komorowskiego, jak powszechnie orzeczono? Czyja to właściwie była sprawa?

Tych trzech czynników, które ostatecznie doszły do porozumienia – Kancelarii Prezydenta, harcerzy i kurii warszawskiej. Dobrze, że takie porozumienie zawarto i mam nadzieję, że zostanie ono zrealizowane.

W trakcie walki o krzyż wiele bardzo krytycznych słów wypowiedziano pod adresem Kościoła. Czy pana zdaniem Kościół nie stanął na wysokości zadania?

O ile wiem, arcybiskupa Kazimierza Nycza nie było przez pewien czas w Warszawie i niektóre wypowiedzi kurialistów brzmiały tak, jakby całkowicie abstrahowały od atmosfery dominującej pod tym krzyżem. To nie jest atmosfera modlitwy, ale mitotwórstwa i niechęci skierowanej przeciwko nowemu prezydentowi i rządowi. Jasny głos Kościoła był więc pożądany o wiele wcześniej, ale to jest problem szerszy. W wyborach słyszeliśmy głosy biskupów wprost ingerujące w życie polityczne, wskutek czego stało się coś bardzo niedobrego dla Kościoła. Znam bardzo wielu ludzi, których to zabolało, i jeżeli Kościół nie powściągnie polityki popierania tej tendencji, którą w sposób najbardziej skrajny wyraża właśnie całe to mitotwórstwo wokół katastrofy smoleńskiej, to nieuchronnie będzie miał do czynienia ze stratami. Przecież zarówno obrona krzyża przez Jarosława Kaczyńskiego, jak i utworzenie zespołu do badania katastrofy smoleńskiej z Antonim Macierewiczem na czele, który od razu określił, że będzie się zajmował „zbrodnią” smoleńską, oznacza, że ujawniono plan narzucenia polityce polskiej, wymuszenia na niej właściwie jednego tematu, czyli właśnie katastrofy. Wiadomo też, że PiS zrobi wszystko, aby do wyborów parlamentarnych ten temat utrzymać jako główny. To jest wyzwanie także dla Kościoła.

Jeśli chodzi o prezydenta i rząd to oczywiście na insynuacje muszą stanowczo, ale spokojnie odpowiadać, zachowując zimną krew i nie wchodząc w niepotrzebne polemiki. Ten plan ma przecież na ponad rok uczynić z Polski kraj walki o krzyże i pamięć o prezydencie Lechu Kaczyńskim. Nie wiem, czy Jarosław Kaczyński takimi kategoriami w ogóle myśli i czy zdaje sobie sprawę, że pośmiertnie wyrządza krzywdę swojemu bratu, czyniąc z pamięci o nim oś dzielącą Polaków.

Polityka polska nie może dać się zdominować przez plan polityczny, narzucany przez PiS. Oznacza to, że rząd powinien przystąpić do przedkładania tych ustaw, których nie mógł przeprowadzić, a przy obecnym prezydencie będzie mógł. Rząd nie może się od tego wstrzymywać, bo straci wiarygodność we własnym elektoracie, który wprawdzie rozumie, jak bardzo PiS utrudnia rządowi życie, ale nie będzie dalej akceptował, że pozycja Platformy zasadzona jest głównie na tym, że jest anty-PiS.

Mówi pan: Kaczyński ma plan. Ale jaki to plan, jeśli w kampanii wyborczej zyskiwało się dzięki umiarowi, zapowiedzi współpracy, a w kilkadziesiąt godzin później wszystko się przewraca?

Interpretacje mogą być różne. Jedni powiedzą, że to gra na utwardzenie własnego elektoratu i zapewne ten czynnik jest ważny. Ja uważam, że nie sprawdzi się słynne powiedzenie Jacka Kurskiego, że „ciemny lud wszystko kupi”, i uważam, że cały lud tego nie kupi, że część zrozumie, iż została oszukana, że nie ma żadnego zakończenia wojny polsko-polskiej, przeciwnie, jest jej rozpoczęcie w najostrzejszej z dotychczasowych formie. Celem zaś jest takie związanie rąk prezydentowi i rządowi, aby skupiał się na tej jednej sprawie i wbicie w społeczną świadomość tak szeroko, jak się da, pewnej wersji tej katastrofy.

Dopiero czekamy na wyniki śledztw, wiadomo, że te badania muszą być szczegółowe i długotrwałe i to jest najlepszy czas na wykreowanie takiej wersji zdarzeń, której już żaden komunikat, żaden raport nie zmieni. Cechą wyborców Kaczyńskiego, działaczy jego partii, jest bowiem to, że bez względu na okoliczności oni wiedzą swoje. I to jest właśnie groźne. Rokosze też się zaczynały od konkretnej sprawy, a rzecz kończyła się buntem wobec państwa. Dlatego tak ważne jest rozładowywanie tej miny, zakładanej teraz przez Kaczyńskiego i PiS. Prezydent, rząd nie mogą stać się stroną tego sporu.

Czy w miejscu, gdzie stoi krzyż, trzeba stawiać jakiś pomnik?

Nie wiem, dlaczego akurat pomnik miałby stanąć w tym miejscu. Jakieś upamiętnienie katastrofy jest niezbędne, ale obawiam się, że zwolennicy stawiania pomnika, w tym przed pałacem, chcą nie tyle upamiętniania tragedii, co uzyskania miejsca dla politycznych demonstracji.

Czy mimo wszystko jest pan dziś optymistą, panie premierze?

Cieszę się, że wygrał Komorowski, czekam na kroki Platformy i zastrzegam, że nie oczekuję, że zrobią natychmiast wszystkie zmiany, które są konieczne. Nie mogą nie zauważać kalendarza politycznego, zwłaszcza tego, że w przyszłym roku są wybory parlamentarne. To nie jest okres absolutnie koniecznego prymatu reform jak w 1989 r., ale to jest jednak czas na robienie czegoś. Platforma zresztą dużo rzeczy robi i mogłaby więcej nawet bez wielkich zapowiedzi, takich, które będą zyskiwać społeczny oddźwięk.

Niedawno na Kaszubach po raz pierwszy zobaczyłem, jak wyglądają nieco już zapomniane Orliki. To są bardzo dobre inwestycje cywilizacyjne. Jest ich już grubo ponad tysiąc i trzeba ten projekt kończyć. Są drogi lokalne zwane schetynówkami; w projekcie Michała Boniego znajduje się pomysł tworzenia ośrodków opieki, poradnictwa dla dzieci niepełnosprawnych, rząd chce je tworzyć, ale samorządy mają wątpliwości, czy znajdą pieniądze na ich utrzymanie. Gdyby ten problem udało się rozwiązać, mielibyśmy następny ważny krok cywilizacyjnej zmiany. Jednocześnie ludzie na dole zobaczyliby, że ich życie jednak się zmienia, tak jak rolnicy zobaczyli zmiany, gdy zaczęli dostawać unijne dopłaty.

Nie oczekuję więc polityki wielkich reform, ale oczekuję konsekwencji w realizacji tych zamysłów, które już są. Dzięki nim można pokrzyżować polityczne plany Kaczyńskiego.

Polityka 31.2010 (2767) z dnia 31.07.2010; Rozmowa Polityki; s. 17
Oryginalny tytuł tekstu: "Kaczyński wznieca rokosz"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Kultura

Niezwykły film o Tonym Haliku

Nowy film przypomina postać Tony’ego Halika – polskiego podróżnika, honorowego „białego Indianina”, nieustraszonego reportera, który realizm magiczny uprawiał w życiu i pracy.

Aneta Kyzioł
18.09.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną