Kraj

Nie stać nas na naiwność

Z Aleksandrem Gradem, ministrem skarbu

Marek Wiśniewski/Puls Biznesu / Forum
O tym, że to, co państwowe w gospodarce, też może być piękne, a liberalizm ma swoje ograniczenia - mówi Aleksander Grad.

Jacek Żakowski: – Po co panu ta awantura?

Aleksander Grad: – Mówi pan o twardej wymianie poglądów z Leszkiem Balcerowiczem i publicznej debacie, czy firma giełdowa PGE, gdzie Skarb Państwa ma kontrolę, ma prawo kupić inną spółkę, w której Skarb Państwa też ma kontrolę?

Nie tylko.

Mnie osobiście, Aleksandrowi Gradowi, awantury nie są potrzebne. Chcąc być dobrym ministrem skarbu, nie mam jednak wyjścia, muszę twardo bronić swoich racji i interesu Skarbu Państwa. Takiego rynkowego liberała jak ja łatwo pan nie znajdzie. Przyszedłem tu głównie po to, żeby prywatyzować i wycofywać państwo z przedsiębiorstw.

A teraz buduje pan czebole, które rząd elegancko nazywa czempionami.

Zaraz, zaraz. Pan by chciał, żebyśmy działali z zawiązanymi oczami? Ja się obawiam takiego doktrynalnego podejścia, jakie prezentuje Leszek Balcerowicz i część dawnej Unii Wolności, że w Polsce nie ma miejsca dla narodowych czempionów i nie można ich budować w oparciu o spółki, gdzie Skarb Państwa ma znaczący głos. Widzę uwarunkowania biznesowe, analizuję je, uwzględniam tendencje w gospodarce europejskiej i światowej i na tej podstawie staram się podejmować decyzje. Mógłbym sprzedać Energę komukolwiek. Mógłbym zwrócić się do rady nadzorczej, aby nie pozwalała PGE na udział w tym przetargu. To by nic nie kosztowało, a zebrałbym od Leszka Balcerowicza oklaski. Ale to by było jednocześnie działanie przeciwko interesowi spółki i przeciw bardzo ważnemu interesowi kraju. Za kilka lat wszyscy by żałowali takiej decyzji.

Szefowa UOKiK jest przeciwnego zdania.

Bo patrzy tylko na sytuację obecną. A trzeba sobie zadać pytanie, co będzie się działo i jakie będą skutki naszych dzisiejszych decyzji za lat 10, 15, 20.

UOKiK mówi, że prąd będzie w Polsce jeszcze droższy. Najdroższy w Europie.

Polityka klimatyczna i energetyczna Unii jest taka, że ceny energii będą musiały rosnąć, obojętnie, kto będzie właścicielem spółki. Pamiętajmy, że nasza energetyka jest oparta na węglu. Brakuje nam mocy wytwórczych, nowych bloków energetycznych, czyli nadwyżki energii, a tylko przy nadwyżce będzie duża konkurencja na rynku.

Ale UOKiK ostrzega, że ceny wzrosną, bo konkurencja osłabnie.

Gdyby w przyszłości nic się nie miało zmienić, gdybyśmy mieli zamknięty rynek energii, UOKiK miałby rację. Ale Unia zdecydowała, że za kilka lat europejski rynek energetyczny zostanie zintegrowany i zliberalizowany. W ciągu kilku lat rozstrzygnie się, kto będzie na tym wspólnym rynku istniał. Jeżeli polskie spółki nie będą miały odpowiedniej pozycji w kraju, to na wspólnym rynku nie dadzą sobie rady. Nie dźwigną inwestycji koniecznych, by były konkurencyjne.

Ciekawe, czy pan słyszy, że mówi pan całkiem nowym językiem.

W jakim sensie?

Na posiedzeniu sejmowej komisji skarbu dobrze to ujął poseł Suski z PiS, kiedy powiedział: „pan minister Grad mówi to, co my mówiliśmy wcześniej”. I rzeczywiście, kiedy słucham polityków rządzącej koalicji, coraz częściej słyszę język, jakim posługiwał się Waldemar Pawlak, kiedy jako premier jeździł Polonezem, jakim mówili politycy PiS, straszący nas utratą kontroli nad polską gospodarką, czasem słyszę nawet tembr Romana Giertycha, mówiącego o oddawaniu gospodarki obcym. A przecież jesteście z samego jądra rynkowego liberalizmu w Polsce. Czuje pan tę zmianę?

Dlatego jestem przeciwko doktrynalnemu podejściu. Prywatyzując pamiętajmy o interesach kraju. Jest kilka spółek, kluczowych dla polskiej gospodarki, w których państwo powinno być zaangażowane. Ale dalej uważam, że udział państwa powinien być minimalny. Więc jednocześnie prywatyzujemy, a nie jak nasi poprzednicy z PiS, którzy kompletnie prywatyzację zablokowali, uważali i nadal uważają, że państwo powinno być właścicielem PKS czy fabryki musztardy. Do prywatyzacji wystawiliśmy około 1000 firm. Dlaczego do tej pory nie zostały one sprywatyzowane, również pod rządami Leszka Balcerowicza?

Ale zmieniliście się.

Jesteśmy – polska gospodarka – gdzie indziej niż 20 lat temu. Mamy normalnie działające firmy, ukształtowany rynek, globalizację, Unię Europejską. Może to jest paradoks, ale w miarę globalizacji i otwierania rynków inne kraje zaczęły bardzo uważnie pilnować swoich interesów. A na to nałożył się kryzys, który pokazał, że hasło „kapitał nie ma narodowości” jest puste, nieprawdziwe. W Unii Europejskiej pojawił się nagle temat polityki przemysłowej. Zaczęło się mówić, że trzeba lepiej pilnować interesów swoich gospodarek, że nie można naiwnie oddawać pola innym. Świat się zmienia i my też musimy dostosowywać nasze działanie do tych zmian.

Kiedy tak tłumaczyliście próbę kupienia BZ WBK przez PKO BP, Leszek Balcerowicz porównywał pana do Hugo Chaveza.

Leszek Balcerowicz wielokrotnie mnie obrażał. Uważa, że wszystkich może stawiać do kąta. Zasług z początku naszej transformacji nikt mu nie odbiera. Chylę przed nimi czoła, ale przypominam mu, że nadal jest politykiem, tylko bez społecznego wyborczego mandatu. Mnie nie chodzi o dominację państwa w gospodarce. Chcemy tylko chronić te najbardziej kluczowe interesy państwowe. Niech prof. Leszek Balcerowicz przeanalizuje, jak w kryzysie zachował się PKO BP, a jak inne banki. Albo przywołajmy bezpieczeństwo gazowe: trzeba zbudować gazoport, magazyny gazu dużej pojemności, połączenia transgraniczne. Trzeba na to wydać kilkanaście miliardów. I kto ma to zrobić?

Gudzowaty chciał.

On chciał zbudować jedno – połączenie do Bernau. Nie znam innych spółek, które by chciały i miały możliwości inwestowania w taką infrastrukturę. Gdybyśmy nie mieli PGNiG czy Gaz Systemu, bardzo trudno by było zbudować tak potrzebną infrastrukturę.

Prywatny kapitał by tego nie zbudował?

Jakby miał zbudować, toby budował. A tego nie robi. Kiedy już ta infrastruktura powstanie, będzie można niektóre spółki prywatyzować. Ale najpierw trzeba ją zbudować, bo tego wymaga bezpieczeństwo energetyczne Polski. Podobnie trzeba zbudować drugi stopień wodny na Wiśle. Jaki prywatny inwestor to zrobi? Żaden. Więc robi to Energa. Ale gdyby miała to robić tylko za własne środki, pochłonęłoby to całe jej możliwości inwestycyjne. Takich kluczowych dla naszej przyszłości przedsięwzięć jest wiele, chociażby program budowy siłowni nuklearnych. Stąd się bierze mój upór zbudowania silniejszej pozycji niektórych firm.

 

Trochę jakbym słyszał Grabskiego. Wracamy do logiki polityki przemysłowej z okresu międzywojennego.

Ale to nie jest polska specyfika. Dziś wszystkie rządy wiedzą, że minimum państwa w gospodarce być musi. Nie ma pytania „czy”. Jest pytanie, jak w tych państwowych z konieczności firmach poprawiać ład korporacyjny, żeby zwiększać ich efektywność i żeby tam, gdzie muszą konkurować, radziły sobie nie gorzej niż firmy prywatne.

Sęk w tym, że coraz częściej muszą konkurować z firmami państwowymi. Kiedy Gudzowaty planował Bernau–Szczecin, po drugiej stronie Odry był rurociąg niemiecki. A dziś jest rosyjski, bo kupił go Gazprom.

Wyobrażenie o rynku poważnie się zmieniło. Kiedyś wierzyliśmy, że tylko firmy prywatne są w stanie sprostać konkurencji. A dziś widać, że firmy kontrolowane przez rządy też mogą sobie dobrze radzić. Dziś na wolnym rynku graczem może być zarówno firma prywatna, jak i kontrolowana przez państwo w ten czy inny sposób.

Leszek Balcerowicz uważa, że państwowe są nieefektywne.

Co do zasady i statystycznie ma rację. Bo trudno mówić o efektywnym nadzorze w prawie 1800 spółkach, jakie państwo miało za czasów Leszka Balcerowicza. Dlatego dziś mocno prywatyzujemy i mówimy o absolutnym minimum państwa w gospodarce. I nie zapominajmy też, że kryzys światowy wywołały w głównej mierze firmy prywatne, które następnie znacjonalizowano.

Balcerowicz by panu odpowiedział, że to wina państwa, które dało im złudne poczucie bezpieczeństwa.

Żadne państwo im nie kazało z dolara kapitału robić stu dolarów kredytu.

10 lat temu dla liberałów rządzących dziś Polską Leszek Balcerowicz był guru. Teraz Balcerowicz atakuje rząd Donalda Tuska mocniejszymi słowami niż kilka lat temu rządy Kaczyńskiego. Z czego to wynika?

Chodzi o to, jakie wyciągamy wnioski z 20 lat doświadczeń i z tego, co się zmienia na świecie. Ani rząd, ani PO, ani PSL, ani ja nie stajemy się wyznawcami własności państwowej. Ale widzę, że kraj taki jak Polska potrzebuje dziś ze 20 firm, przez które może realizować swoje interesy. Przecież dokładnie tak jest na świecie. Pod egidą państwa tworzono duże firmy, które prywatyzowano, kiedy urosły na tyle, że centrum decyzyjne pozostawało na miejscu. Kluczem do przydatności przedsiębiorstwa dla kraju jest miejsce podejmowania decyzji – o inwestycjach, zatrudnieniu, strategii.

Czyli wraca „narodowy interes”. To przez 20 lat nie był termin z liberalnego słownika.

Nie stać nas na naiwność. A co po wybuchu kryzysu robiły inne rządy i zagraniczne firmy przy milczącej postawie ultraliberalnych zwolenników kompletnego wyjścia państwa z gospodarki? Przecież każdy kraj pilnował swoich interesów, każdy chronił miejsca pracy u siebie, kapitał płynął do krajów macierzystych. Rządy szły ramię w ramię z narodowymi firmami. W Polsce też są firmy, które są ważne dla państwa. I radzą sobie na rynku. Muszą sobie radzić i dlatego powinny być w większości spółkami publicznymi notowanymi na giełdzie. Tak aby każda ich transakcja była transparentna i do obronienia rynkowo. Tak jak broni się zakup Energi przez PGE. Interes akcjonariuszy PGE, w tym mniejszościowych, jest chroniony. Wszyscy analitycy dali tej transakcji pozytywne oceny, nie było ani jednej negatywnej.

Poza listem otwartym 21 ekonomistów, psychologów i prawników, na czele z Leszkiem Balcerowiczem?

Jak ktoś nie czyta profesjonalnych ocen, tylko na ślepo podpisuje się pod listem do gazet, to minister skarbu nic na to nie poradzi. Ja mogę się tylko dziwić.

Prof. Mielczarski mówił „Gazecie”, że wokół tej transakcji jest dziwna gra interesów i że ktoś wprowadził Donalda Tuska w błąd. Pan powiedział w Sejmie, że w sprawie sprzedaży Energi skala lobbingu jest niespotykana.

Gdyby teraz ktoś chciał w krótkim czasie zrobić interes życia w Polsce, to nie ma lepszego sposobu niż zakup Energi. A do niedawna wiele osób wierzyło, że nie zdecyduję się sprzedać jej państwowej PGE, że UOKiK zablokuje taką inwestycję. A dla oferentów to znaczy, że można dać niższą cenę. Dlatego mam żal do prezes UOKiK, że od kilku miesięcy tak ostro i zdecydowanie zapowiada swój sprzeciw. Nie znając szczegółów, analiz, dokumentów, perspektyw ani potrzeb. Bo my przecież musimy zainwestować w energetykę gigantyczne pieniądze, a nikt poza naszymi firmami się do tego nie kwapi. Liczyliśmy na Vattenfall, ale oni ostatnio ogłosili, że nie będą tu inwestować. Inne firmy pod wpływem kryzysu też straciły inwestycyjny zapał, a w Polsce widzą rynek, na którym sprzedadzą wyprodukowaną u siebie energię. Bezpieczeństwo wymaga, żebyśmy nasze główne potrzeby zaspokajali mocami ulokowanymi na terenie kraju.

Czy Leszek Balcerowicz może tego wszystkiego nie rozumieć?

Może. Może nie bierze pod uwagę wszystkich okoliczności i kieruje się tylko ogólnie słuszną zasadą, że państwowe jest gorsze niż prywatne. A to się nie zawsze sprawdza. Przecież PZU już było tak naprawdę pod kontrolą prywatnego właściciela. A dopiero kiedy odzyskał je Skarb Państwa, zarząd i rada nadzorcza PZU przeprowadziły restrukturyzację i racjonalizację kosztów. I giełdowa wycena spółki wzrosła, chociaż konkurencja jest coraz silniejsza. To nie zmienia reguły, ale pokazuje, że są od niej wyjątki.

Vattenfall też sobie dobrze radzi, chociaż w 100 proc. należy do szwedzkiego rządu.

No właśnie, to powinno dać nam do myślenia. PGE przeprowadziło wzorcową restrukturyzację i konsolidację grupy, robiąc z kilkudziesięciu kilka firm. Likwidując kilkadziesiąt zarządów, rad nadzorczych, etatów związkowych i wiele niepotrzebnych kosztów. Firma państwowa też może działać efektywnie, jeżeli jest odpowiednio kierowana i nadzorowana. A po 20 latach mamy już w Polsce dobrych menedżerów. Jeżeli do tego się doda nowe regulacje ładu korporacyjnego, z w pełni transparentnym, niezależnym od rządu komitetem nominującym rady nadzorcze państwowych firm, to mogą one być efektywnym narzędziem polityki państwa. Jak wszędzie. Trzeba nareszcie uwierzyć, że nie jesteśmy gorsi od innych.

Może za dużo znamy złych przykładów. Orlen utopił fortunę w Możejkach. Kilka dni temu premier Pawlak musiał w trybie nagłym odwołać szefów spółek węglowych, bo prokuratura postawiła im poważne zarzuty.

A prywatne firmy nie popełniają błędów? A w prywatnych spółkach nie ma nieuczciwych prezesów? Ale to prawda. Politycy nie mogą decydować o transakcji, ma ona być oparta na chłodnej biznesowej analizie.

Myśli pan, że prywatni korumpują się w takim samym stopniu?

W każdym środowisku znajdą się czarne owce. Ale to też nie jest argument, że powinniśmy sprzedawać wszystko z zamkniętymi oczami, bez względu na skutki. Warto stawiać sobie pytanie, w jaki sposób państwo ma chronić swoje interesy, aby w niewielkiej liczbie firm, kluczowych jednak dla gospodarki, finansów państwa, bezpieczeństwa energetycznego, móc w ramach najwyższych standardów ładu korporacyjnego decydować lub współdecydować o ich przyszłości.

Polityka 40.2010 (2776) z dnia 02.10.2010; Rynek; s. 45
Oryginalny tytuł tekstu: "Nie stać nas na naiwność"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Ile mamy płci?

Rozmowa z dr n. med. Aleksandrą Jodko-Modlińską, psychologiem i seksuologiem, o nieoczywistej tożsamości płciowej.

Paweł Walewski
08.06.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną