Kraj

Ile Kościoła, ile państwa i Państwa?

WYWIAD: Polska się laicyzuje

Pod wpływem Unii Europejskiej Polska się laicyzuje, kościoły pusztoszeją. Czyli rację miał ojciec Rydzyk? Pod wpływem Unii Europejskiej Polska się laicyzuje, kościoły pusztoszeją. Czyli rację miał ojciec Rydzyk? Américo Nunes / Flickr CC by SA
Rozmowa z dr Pawłem Boreckim o tym, jak do tej pory państwo coraz bardziej ulegało Kościołowi, a teraz społeczeństwo coraz bardziej się od niego oddala.
Dr Paweł Borecki jest adiunktem w Katedrze Prawa Wyznaniowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, autorem kilkudziesięciu publikacji naukowych dotyczących prawa wyznaniowego.Krzysztof Zuczkowski/Forum Dr Paweł Borecki jest adiunktem w Katedrze Prawa Wyznaniowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, autorem kilkudziesięciu publikacji naukowych dotyczących prawa wyznaniowego.

Cezary Łazarewicz: Za chwilę zniknie Komisja Majątkowa i zakończy się najgorętszy od 20 lat spór między państwem i Kościołem.
Paweł Borecki: Sądzę, że spór się nie zakończy wraz ze zniknięciem Komisji.  Sprawa zapewne przycichnie, lecz kontrowersje pozostaną. Nadużycia były tam ewidentne, więc racja była po stronie osób krytykujących Kościół za pazerność. Łatwo było w takiej sytuacji wykazać dwulicowość duchownych w sferze majątkowej i znaleźć dla tej krytyki sojuszników. Taki antyklerykalizm na podłożu ekonomicznym ma w Polsce bardzo długą tradycję. Przecież już na początku XV w., polska szlachta zawiązała konfederację przeciwko roszczeniom finansowym duchowieństwa. Od początku XVI wieku regularnie były uchwalane tzw. ustawy amortyzacyjne ograniczające nabywanie dóbr ziemskich przez Kościół i duchowieństwo.

Jednak w najbliższym czasie czeka nas trudna dyskusja na inne tematy budzące kontrowersje – in vitro, obecność symboli religijnych w przestrzeni publicznej, legalizacja związków homoseksualnych. A z czasem zapewne także: aborcja, czy eutanazja. Główny problem z polskim Kościołem polega na tym, że ma on aspiracje wpływania na rządy demokratycznego państwa i ustanawiania norm dla wszystkich obywateli, bez względu na ich wyznanie czy światopogląd. Przy tym jest bardzo wpływową i świetnie zorganizowana grupą nacisku i często odnosi sukcesy.

W Polsce jest ponad 95 proc. katolików. Być może powinni mieć szczególne prawa.
Bardzo ostrożnie podchodziłbym do tych danych. Główny Urząd Statystyczny szacuje liczbę wiernych na podstawie zgłoszeń związków wyznaniowych. Kościół katolicki deklaruje, że jego wierni stanowią niecałe 90 proc. mieszkańców kraju. Ale statystyki te oparte są na bardzo słabym kryterium, ponieważ za podstawę przyjmuje się liczbę ochrzczonych osób. O tym, czy dziecko zostanie ochrzczone i stanie się katolikiem, decydują u nas przecież rodzice. To nie determinuje wyborów światopoglądowych dorosłych ludzi.

To ilu jest katolików w Polsce?
To zależy, co poza chrztem uznamy za przesłankę katolicyzmu. Gdyby przyjąć, że jest nim wyznawanie pewnych fundamentalnych prawd wiary, okazałoby się, że wiara Polaków jest bardzo wybiórcza. Znaczna część katolików to nieświadomi heretycy. Ludzie odrzucają prawdy wiary, które są dla nich nieprzyjemne i uciążliwe, natomiast akceptują te dające nadzieję w obliczu choroby, cierpienia czy śmierci. Stąd zwłaszcza wiara w życie wieczne.

Gdyby przyjąć kryterium aktywności religijnej, to okaże się, że praktykujący katolicy stanowią tylko 40 proc. społeczeństwa. Taki przybliżony odsetek Polaków chodził w ostatnich latach na niedzielne msze do kościoła. I to jest najniższy wynik od wielu lat. Oczywiście zdarzają się katolickie eldorada. Na przykład w diecezji tarnowskiej, gdzie aż ok. 70 proc. wiernych bierze udział w każdej niedzielnej mszy.

Na drugim biegunie są niektóre regiony wielkoprzemysłowe: Łódź i Sosnowiec. Tam wiernych jest znacznie mniej. W Warszawie praktykujących katolików jest nie więcej niż 30 proc.

To dużo?
W porównaniu z krajami Europy zachodniej to niezły wynik. W Hiszpanii do kościoła chodzi zaledwie kilkanaście procent mieszkańców. Jeszcze mniej we wschodnich landach Niemiec, które są zupełnie zlaicyzowane. Podobnie jest w Czechach. W Europie możemy się porównywać jedynie z Irlandią i z Maltą. To są kraje ultrakatolickie. Chociaż w Irlandii wyraźnie postępuje ostatnio proces laicyzacji. Jest to związane przede wszystkim z ujawnieniem skandali obyczajowych duchowieństwa i faktem ich tuszowania przez państwo.

Co się stało z wiernymi w ciągu ostatnich 20 lat? Co stało się z ludźmi, którzy pod koniec lat 80. tłumnie wypełniali kościoły?
Od lat regularne badania na ten temat prowadzi Instytut Statystyczny Kościoła Katolickiego. Liczy on osoby uczęszczające do kościoła (dominicantes) i biorące w czasie mszy komunię (communicantes). Faktycznie od lat systematycznie spada liczba osób biorących udział w niedzielnych mszach. Jedyne wahania w tej statystyce następowały w czasie kolejnych pielgrzymek Jana Pawła II do Polski i tuż po jego wyjeździe.

Pierwszy znaczący odpływ wiernych nastąpił w pierwszej połowie lat 90., gdy toczyła się gorąca dyskusją o obecności kościoła w życiu publicznym, dopuszczalności przerywania ciąży i wartościach chrześcijańskich w mediach.

Dlaczego Polacy odchodzą od Kościoła?
Między innymi dlatego, że Polska weszła do Unii Europejskiej.

Czyli ojciec Rydzyk ma rację, twierdząc, że Unia laicyzuje Polskę.

Jak najbardziej. Kościół polski po 1945 r. działał w warunkach presji totalitarnego państwa, ale miał tylko jednego przeciwnika – komunizm. Był zupełnie odcięty od wyzwań zachodniej cywilizacji: konsumpcjonizmu i liberalizmu z jego ideą wolności. Gdy otworzyły się przed nami granice Unii, Polacy wyjechali i zobaczyli inny świat. Zobaczyliśmy, jak żyją inni. Weszliśmy tam w nowe związki towarzyskie, partnerskie, małżeńskie. Nastąpiło rozluźnienie tradycyjnych wzorców obyczajowych. Gdy Polacy wrócili do domu, przekazali swoje obserwacje bliskim i nastąpił przepływ idei, również liberalnych, na poziomie relacji międzyludzkich.

Po drugie, dzięki Unii napłynęły do Polski wielkie pieniądze. Poprawiła się jakość życia, zwłaszcza w dużych miastach. A im społeczeństwo bogatsze, tym mniej religijne. Ogólnoświatowe badania socjologów religii wskazują wyraźnie, że gdy człowiek czuje się bezpiecznie pod względem socjalnym, przestaje szukać Boga.

Kardynał Wyszyński uważał, że siłą polskiego Kościoła są masy wiernych. Pilnował więc, by duchowieństwo nie przeszło na garnuszek państwa i się od niego za bardzo nie uzależniło, bowiem to demoralizuje i rozleniwia. Nie bronił zbytnio praw majątkowych i nawet specjalnie nie oponował przed wywłaszczeniem Kościoła z majątków rolnych. Wiedział, że w warunkach ówczesnej konfrontacji z komunizmem najważniejsza jest wiarygodność i związek duchowieństwa z masami wiernych. To przynosiło efekty.

Kościół był jednym ze zwycięzców konfrontacji 1989 r. i wydawało się, że jest wyjątkowo silny u progu III RP.
Wtedy szczególnie zabrakło pomysłu na nowy program duszpasterski, który mógłby być realizowany w warunkach demokratycznego państwa. Zabrakło też lidera. Po odejściu na emeryturę prymasa Józefa Glempa jego następca przestał być głową Kościoła w Polsce. Formalnie nastąpiło to już w 1992 r. wraz z reformą systemu diecezjalnego w Polsce. Wtedy prymas utracił nadzwyczajne uprawnienia, które otrzymał od papieża po II wojnie światowej. Dziś prymas może oddziaływać na episkopat jedynie siłą swojego autorytetu, bo nie ma żadnych uprawnień jurysdykcyjnych, aby wymusić subordynację wśród hierarchów.

Polskim Kościołem kieruje więc ok. 130 biskupów, którzy podlegają bezpośrednio papieżowi. Z punktu widzenia prawa kanonicznego nie istnieje coś takiego jak Kościół polski. Nastąpiło rozbicie dzielnicowe i wszystkie lokalne administracje, czyli diecezje, podlegają wyłącznie Stolicy Apostolskiej.

Ostatnim czynnikiem personalnym, scalającym to środowisko - autorytetem i punktem odniesienia - był polski papież. Ale wraz z odejściem Jana Pawła II zabrakło lidera i autorytetu.

Kiedy państwo zaczęło ustępować pola Kościołowi?
Od samego początku przemian w 1989 r. A nawet jeszcze wcześniej. Z jednej strony ta uległość była efektem działań samego duchowieństwa, z drugiej – polityków różnych opcji, którzy chcieli wykorzystać Kościół do swojej bieżącej polityki. Politycy i z prawa, i z lewa, wspierali Kościół, oczekując od niego przychylności, szczególnie w czasie wyborów.

Państwo zaczęło przegrywać z Kościołem w drugiej połowie lat 80. XX w. Na początku lat 80. rozpoczęły się prace nad uregulowaniem sytuacji prawnej Kościoła katolickiego w Polsce. Prace przeciągały się ze względu na twarde stanowisko władz PRL. Ze stenogramów, które czytałem, wynika, że strona rządowa była wówczas bardzo pryncypialna, a negocjacje szły opornie. Nawet nad pojedynczymi słowami, mającymi znaleźć się w przyszłej ustawie trwały długie dyskusje. To wówczas po raz pierwszy pojawiła się idea Komisji Majątkowej, ciała, które kierowałoby procesem zwrotu majątku utraconego przez Kościół w PRL. Jednak pierwotna koncepcja przewidywała możliwość odwołania się od tych decyzji do Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu, gdyby któraś ze stron nie była zadowolona z rozstrzygnięcia.

Na początku 1987 r. pierwszą oficjalną wizytę w Watykanie złożył Przewodniczący Rady Państwa Wojciech Jaruzelski. Po jego powrocie prace nad ustawą zaczęły posuwać się bardzo szybko. Strona rządowa stała się wyraźnie ustępliwa i Kościół dostał gwarancje w zakresie swoich spraw majątkowych. To już wtedy ekipa rządowa zaczyna kupczyć państwem i jego majątkiem. Godzi się uchwalić nową ustawę, niezwykle korzystną dla Kościoła, tuż przed czerwcowymi wyborami 1989 r., licząc na przychylność hierarchów podczas elekcji.

Po 1989 r. proces ulegania nabrał niebywałego tempa.

Państwo okazało się bardzo słabe wobec roszczeń Kościoła. Pierwszym sygnałem, że państwo przegrywa, było wprowadzenie w 1990 r. nauki religii do szkół i przedszkoli zwykłymi instrukcjami ministra edukacji narodowej, zamiast ustawą. To był znak, że prawo i praworządność poświęca się na ołtarzu doraźnej polityki. Naukę religii wprowadzono do szkół tuż przed wyborami prezydenckimi, w których Tadeuszowi Mazowieckiemu zależało na zdobyciu przychylności Kościoła. Od tej pory mieliśmy systematycznie do czynienia z próbą zjednania sobie hierarchów przed kolejnymi wyborami. Robili to w zasadzie wszyscy liderzy partyjni poza nielicznymi wyjątkami jak np. Jan Krzysztof Bielecki.

W końcu zaczęła się budzić świadomość, że interesy państwa i Kościoła się rozmijają. Kiedy pana zdaniem to nastąpiło?
Ta myśl była już wyraźnie artykułowana w połowie lat 90. gdy zebrano kilkaset tysięcy podpisów pod referendum w sprawie dopuszczalności aborcji. Wyrazem świadomości państwowej było blokowanie przez ponad cztery lata ratyfikacji konkordatu podpisanego w 1993 r. Konkordat wprowadzał dodatkowe ustępstwa państwa wobec Kościoła i wiązał państwo w jego relacjach z nim. Ograniczał suwerenność i swobodę działania władz świeckich. Z czasem w imię swoiście rozumianego spokoju społecznego nawet politycy lewicy dążyli do politycznego wyciszenia sporu i Aleksander Kwaśniewski ratyfikował traktat w lutym 1998 r.

Ekipa Leszka Millera po wygranym referendum europejskim w 2003 r. nie wrócił już do spraw rozdziału państwa i Kościoła, a w konsekwencji SLD stracił część elektoratu, która wierzyła, że idee laickie uda się jednak urzeczywistnić.

Czy jest jakaś poważna siła polityczna, która może zrealizować jeszcze te hasła?
Ja upatruję szansy w młodym pokoleniu, które dziś dochodzi do głosu. Jest to pierwsze pokolenie III RP – ludzie, którzy zaczęli dorastać i kształtować się po 1989 r. Oni przez lata nasiąkali ideami praw człowieka i liberalizmu. Dziś te wartości przekazują sobie za pośrednictwem Internetu. Mają dość nachalnej klerykalizacji, stąd ich sprzeciw wobec tego stanu rzeczy. To właśnie oni zjawili się pod Pałacem Prezydenckim w sierpniu ub. r., by zaprotestować przeciwko klerykalizacji życia publicznego. Te kilka tysięcy ludzi wykpiło i wyśmiało fanatyków religijnych koczujących pod pałacem. Śmiech jest straszną bronią, bo oznacza, że prysnął strach i respekt.

Czy z perspektywy europejskiej nasz Kościół bardzo różni się od innych? 
W porównaniu z Europą zachodnią różnimy się pamięcią historyczną i zakresem obecności religii w życiu publicznym. W Polsce Kościół był przez lata postrzegany jako sojusznik w walce o niepodległość i utrzymanie świadomości narodowej. Natomiast w Europie zachodniej było odwrotnie. We Francji, Niemczech, Holandii czy Anglii religia i kościoły były czynnikami opresyjnymi lub zagrażającymi rozbiciem państwa poprzez wojny religijne. Czesi, na przykład, odwrócili się od Kościoła katolickiego, zwłaszcza dlatego że występował on przeciwko ruchowi narodowemu uosabianemu przez Jana Husa. Potem Kościół stał się sojusznikiem Habsburgów w germanizacji Czech.

Czy coś nas szczególnie wyróżnia?
Wyróżniamy się bardzo obecnością religii w życiu publicznym. Politycy i urzędnicy państwowi często afiszują się wręcz ze swoja religijnością, co w Europie zachodniej jest rzadkie i trudne do przyjęcia. A u nas religia jest ciągle traktowana jako czynnik legitymizujący polityka.

Ponadto Kościół wywiera silną presję na demokratyczną władzę, która często mu ulega. Przed kluczowymi głosowaniami w parlamencie hierarchowie wysyłają listy do posłów. Nie słyszałem, by coś podobnego zdarzało się w Europie, podobnie jak próby publicznego piętnowania posłów przez duchownych. A tak właśnie ostatnio się stało w diecezji tarnowskiej, gdzie księża wskazywali z imienia i nazwiska, którzy posłowie głosowali za ustawą o in vitro. Kościół wywiera presję z tysięcy ambon, które duchowieństwo wykorzystuje niejednokrotnie do poparcia poszczególnych kandydatów, poczynając od wyborów lokalnych, a kończąc na prezydenckich.

Niespotykana jest też instytucjonalna obecność Kościoła katolickiego w resortach siłowych: policji, armii, służbie celnej, straży pożarnej, służbach specjalnych czy straży granicznej. Ten stan rzeczy rodzi zagrożenie dla wolności sumienia i wyznania funkcjonariuszy. Duchowni, występując w charakterze kapelanów, są jednocześnie funkcjonariuszami tych służb. We Francji czy Niemczech też są kapelanii, ale funkcjonują na zasadach podobnych jak pracownicy cywilni – nie są funkcjonariuszami w stopniach oficerskich. Chodzi o to, żeby nie istniało ryzyko wykorzystania przez kapelana instrumentów służbowych w krzewieniu wiary i propagowaniu postaw religijnych. Żeby funkcjonariusze nie byli przymuszani do religijności na drodze służbowej.

Czy na Zachodzie państwo również finansowo wspomaga działalność duszpasterską?
Polska w niespotykanym zakresie dofinansowuje katolickie uczelnie. Z budżetu państwa utrzymywany jest Katolicki Uniwersytet Lubelski, krakowski Uniwersytet Papieski, papieskie wydziały teologiczne i wydziały teologiczne na uniwersytetach, które kształcą elitę kościoła katolickiego. Państwowy jest Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego, a publiczne pieniądze trafiają też do dziesiątków wyższych seminariów duchowych od Drohiczyna po Łowicz.

Z naszych podatków, tzn. z Funduszu Kościelnego opłacamy od 80 do 100 proc. wysokości składek na ubezpieczenia społeczne osób duchownych i zakonnych. Na taką skalę poza Polską bodaj nikt tego nie robi. Dopłacamy także do ubezpieczenia zdrowotnego duchowieństwa. Państwo polskie siłą rzeczy przyczynia się do krzewienia religii, wobec tego trudno je uznać za światopoglądowo neutralne. Ma ono natomiast szereg istotnych cech państwa wyznaniowego.   

Nie przesadza pan?
Proszę spojrzeć na Polskę przez pryzmat innego kraju europejskiego. W którym parlamencie wiszą symbole religijne? A proszę przejść się po polskich ministerstwach i sprawdzić, gdzie są krzyże. Nawet w gabinetach departamentu wyznań i mniejszości narodowych MSWiA, do którego przecież przychodzą wierni różnych religii, widziałem święte obrazy. Nie wspomnę już o radosnej twórczości kwitnącej poza Warszawą. W jednym z gmachów starostwa powiatowego we wschodniej części kraju wmurowano w 2005 r. tablicę z dziesięciorgiem przykazań.

Państwo, które jest neutralne światopoglądowo, nie wymaga od swoich obywateli jakichkolwiek deklaracji w sprawie wyznania. W Polsce – tak. Rodzic każdego dziecka powinien zadeklarować się, czy będzie ono chodziło na religię w szkole. Pół biedy, gdyby religia była nauczana rzeczywiście na zasadach fakultatywności. Bardzo często panuje jednak w szkołach domniemanie, że wszyscy uczniowie to katolicy i chcą chodzić na religię. Jeśli ktoś się katolikiem nie czuje, musi się ujawnić, czyli zadeklarować nieuczestniczenie w katechezie szkolnej, a to faktycznie wyklucza instytucję tajemnicy wyznania.

Po 89 r. nastąpiło w Polsce niezwykłe ukościelnienie szkoły publicznej. W szkołach publicznych organizuje się często uroczystości religijne – msze na salach gimnastycznych czy jasełka. Na tych imprezach są gromadzeni uczniowie bez względu na wyznanie. Gdy umierał Jan Paweł II, były takie przypadki, że całe przedszkola i szkoły prowadzono do kościołów, by dzieci modliły się za zdrowie papieża. W Lublinie do kościoła katolickiego na mszę poszły wtedy prawosławne dzieci. Kazano im nawet przystąpić do katolickiej komunii świętej, tłumacząc, że na pewno to nikomu nie zaszkodzi. 

To co będzie dalej z Polską ?
Będzie się laicyzować. Pozostaje tylko pytanie, jak dynamiczny to będzie proces.

A Kościół będzie się bronił?
Będzie się odwoływał do gwarancji prawnych, które wywalczył w ciągu minionych 20 lat, chociażby w konkordacie. Będą zapewne podejmowane inicjatywy duszpasterskie wobec wiernych, czy ograniczone reformy wewnątrz samych instytucji kościelnych oraz kleru. Sądzę, że sprawy światopoglądowe wrócą wkrótce do debaty publicznej, bowiem Polacy znają wartość wolnej dyskusji światopoglądowej i żadne zaklęcia już tego nie zmienią.

Widać to przy okazji dyskusji o in vitro w Sejmie. Nawet groźba ekskomuniki, czyli potępienia, nie przyniosła żadnych rezultatów. Klątwa to groźny instrument, ale łatwo się dewaluuje, szczególnie gdy jest nadużywana. Poza tym klątwą nie buduje się autorytetu Kościoła.

 

Dr Paweł Borecki – jest adiunktem w Katedrze Prawa Wyznaniowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, autorem m.in. książki „Geneza modelu stosunków państwo-Kościół w Konstytucji RP” oraz kilkudziesięciu publikacji naukowych dotyczących prawa wyznaniowego.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Czym są uczucia między robotami a ludźmi?

Jak autorka niemieckiego „Die Zeit” próbowała zaprzyjaźnić się ze „sztucznym inteligentem”, Botrisem.

Ana Mayr, [tł.] Adam Krzemiński
14.05.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną