Kraj

Osiem i pół (dekady)

Z Andrzejem Wajdą, reżyserem

Andrzej Wajda podczas próby Makbeta, sztuki, którą wyreżyserował dla Teatru Telewizji. Andrzej Wajda podczas próby Makbeta, sztuki, którą wyreżyserował dla Teatru Telewizji. Tomasz Sternicki / Forum
Andrzej Wajda o stałym niezadowoleniu inteligentów z władzy, o nowych Dantonach i Robespierre’ach, o polskich tęsknotach i kompleksach.
Mistrz podczas sesji zdjęciowej dla Polskiej Agencji Prasowej.Marcin Kaliński/PAP Mistrz podczas sesji zdjęciowej dla Polskiej Agencji Prasowej.
Nakręcony w 2007 roku Katyń dał Wajdzie ostatnią jak do tej pory nominację do Oscara.Forum Nakręcony w 2007 roku Katyń dał Wajdzie ostatnią jak do tej pory nominację do Oscara.
Wajda na planie Pana Tadeusza. Wrzesień 1998 roku.Piotr Małecki/Agencja Gazeta Wajda na planie Pana Tadeusza. Wrzesień 1998 roku.

Jacek Żakowski: – Podziwiam, że przetrwał pan tyle jubileuszy, a ma pan jeszcze siłę na kolejny.
Andrzej Wajda: – Teraz dopiero przywalę. Jak zrobię film o Wałęsie. Ale nie mówmy o jubileuszu. Mówmy o czymś ciekawym.

Czyli?
Może jak zawsze. O Polsce.

Dobiją Tuska?
Politycznie wiele na to wskazuje.

To dobrze czy źle?
Ja się solidaryzuję z apelem, żeby się odpieprzyć od Tuska. Nie dlatego, że jak nie Tusk, to PiS, ale dlatego, że ocenia się go wedle jakichś oderwanych od rzeczywistości abstrakcyjnych kryteriów. Wałęsa też był wybawicielem, kiedy przeganiał komunę, a potem nagle się okazało, że nigdy nie było gorszego polityka. I z Mazowieckim to samo. Dlaczego u nas zawsze tak jest?

Może w polskich głowach zbawiciele na dłuższą metę są nie do wytrzymania. Rozumie pan dlaczego?
Kiedy obalaliśmy poprzedni system, wydawało nam się, że znacznie większa część społeczeństwa będzie chciała i umiała skorzystać z wolności. A przynajmniej połowa okazała się niezainteresowana.

Klasyczny błąd oświeceniowej sielanki, narodników i poety z „Wesela”.
Dokładnie. Plus dwa miliony tych, którzy wyjechali, żeby lepiej pożyć. A przecież nie wyjeżdżali bierni i bezwartościowi, tylko raczej przeciwnie. Sielanka się nie udała.

Ale my nie mamy dziś kłopotu z „prostym ludem”, tylko z szeroko rozumianą elitą. Kto maltretuje i obala Tuska? Leszek Balcerowicz – kiedyś przewodniczący Unii Wolności, partii inteligenckiej, czyli też pańskiej i mojej. Aleksander Smolar – jeden z najważniejszych polskich intelektualistów. Ważne figury tego środowiska, z którym związany jest Tusk, pan i ja. Co się stało?
Prawdopodobnie spodziewali się czegoś, co nie zostało zrealizowane.

Jak zawsze.
I jak zawsze zawiedziona miłość wywołuje największe frustracje. Spodziewaliśmy się, że pod rządami Tuska nareszcie zrealizuje się odwieczne marzenie o władzy zdrowego rozumu. PO wydawała się…

...rozumnym głosem w twoim domu...
Właśnie. Tylko tegośmy chcieli. A tu się okazuje, że rozum nie daje takich jasnych i jednoznacznych recept, jak nam się wydawało. Czym kto miał większe nadzieje, tym bardziej się teraz frustruje.

Dlatego jest mi łatwiej, że nigdy nie kochałem Tuska.
Oczywiście. Kto Tuska i PO cenił, lubił, szanował z dystansem, ten się teraz nie męczy, nie wścieka, nie frustruje. W polityce ważny jest realizm. Niech pan popatrzy, co się w Europie wyrabia. Kto tu teraz rządzi! Co to są za postaci, namiętności, tendencje.

Berlusconi, Sarkozy, Klaus…
Kabaret, gdzie się pan nie obróci.

W Polsce to jest po raz pierwszy inteligencki kabaret.
To dlatego pan do mnie przychodzi! Jako do winnego, który ma się tłumaczyć za inteligentów dewastujących rządy zdrowego rozumu?

Jako do człowieka, który całe życie formował i prześwietlał inteligenckie dusze i umysły. Bo pierwszy raz od 1990 r. mamy inteligencki i inteligentny rząd, wyzwalający się z ideologicznych czy doktrynalnych okowów, wdrażający szkołę społecznego myślenia, merytorycznego sporu, publicznej politycznej debaty. I na ten rząd nagle rusza warszawski salon. Co się stało z naszymi przyjaciółmi?
W 1989 r. Wałęsa kazał mi startować do Senatu z Suwałk. Miałem przeciw sobie generała, który rozwieszał ulotki „Czy reżyser z daleka zrozumie prostego człowieka?”. Wygrałem, bo mnie znali i za mną był Wałęsa. Ale w następnych wyborach już nie startowałem. Bo uważałem, że oni sami muszą się w tych Suwałkach ułożyć i wyłonić swoich. Ułożyli się, a ja patrzyłem z boku. Może teraz też coś takiego się stało. Ludzie się ułożyli, jak chcieli. I wybrali Tuska. Elita została z boku, a jej część nie chce się z tym pogodzić.

To by mi lepiej wyjaśniło genezę wojny elit z rządem koalicji PiS-LPR-Samoobrona.
To była święta wojna. Na śmierć i życie. A kiedy Kaczyński odpłynął i przyszła Platforma, oczekiwania elity prawdopodobnie były ponad miarę. Wszystko, co inni popsuli przez 20 lat, Tusk miał zreperować. Wszystko, czego nie zrobili inni, Tusk miał teraz zrobić. Nierealne. Ale po trzech latach wszystko, co się dzieje, w publicznych emocjach obciąża już Tuska. Chociaż inni przez lata podejmowali decyzje mające swoje odbicie w ekonomii, prawie, instytucjach…

...i w głowach...
To, co w głowach, zmienia się najtrudniej.

Ale coś ważnego się stało. Dotąd zasadniczy podział polityczny był prosty i niezmienny z grubsza od XIX w. Z jednej strony tradycjonalizm, ksenofobia, nacjonalizm, wsobność. Z drugiej, postęp, modernizacja, europeizacja, kosmopolityzm, otwarcie na zmiany. Pan ani ja nie mieliśmy wątpliwości, po której być stronie. Do tej linii zbliżał się też podział między PO a PiS. Czy to już nie działa?
Trzeba wyważyć, ile było nadmiernych oczekiwań, a ile niedostatków energii po stronie sprawujących władzę. Spodziewaliśmy się bardzo energicznych działań w bardzo wielu kierunkach, a nagle przyszedł światowy kryzys, który wszystko pomieszał. Elita ma poczucie, że z kryzysu wychodzi się lewą ręką, bez wysiłku. Nie bierze go pod uwagę. A większość energii rządu poszła chyba na to, żebyśmy nie wpadli w tę kryzysową przepaść. W kulturze, którą się zajmuję, zmiany idą opornie.

Mamy pierwszego ministra rozumiejącego, że kultura to paliwo rozwoju, a nie kwiatek czy luksus dla elit. Ale systemowo niewiele się zmieniło. Chociaż w Warszawie są już trzy radzące sobie spore prywatne teatry i powstają już filmy, których producenci nie proszą o publiczne wsparcie.
Tylko że to jest ewolucja, a oczekiwania były natury rewolucyjnej. Tu pewnie powstawało napięcie, które przez trzy lata się kumulowało, a teraz wybuchło.

Może słowo „rewolucja” jest kluczem do sytuacji. Odebranie władzy PiS było rewolucyjnym zrywem, zwłaszcza inteligencji. A – jak wiadomo – rewolucja pożera swoje dzieci, więc przyszła kolej na Tuska. Tym bardziej że była to rewolucja polskich inteligentów, którzy tak mają, że są wiecznie niezadowoleni.
Zgoda. Ale czy to wieczne niezadowolenie jest złe samo w sobie? Gdyby nie ono, pewnie byśmy się poddali jak inne kraje przywalone sowiecką dominacją. A my przez pół wieku byliśmy niezadowoleni i dzięki temu mieliśmy się do czego w 1989 r. odwołać. W PRL za nasze niezadowolenie płaciliśmy sporą cenę. Ale warto było. Może i dziś warto? Może to jest lepsze od powtarzania: „Cicho sza, cicho sza! Dobrze idzie, dobrze idzie”.

Kiedy 40 lat temu zacząłem chodzić do kina, Wajda był największym polskim reżyserem. I tak do dziś zostało. Poza tym zmieniło się prawie wszystko. Więc rozumienia świata odruchowo szukam w figurach pana filmów. Patrzę na tę sytuację i przed oczami pojawia mi się „Danton”. Czy w tej rewolucji Tusk jest Dantonem, a Robespierre to Leszek Balcerowicz?
Pan myśli, że Balcerowicz jest aż tak potężny, żeby politycznie zgilotynować Tuska?

Sam pan powiedział, że mogą Tuska politycznie zabić. Gdyby nie szturm Balcerowicza, to by nie było możliwe. Rewolucja wygrała, Jarosław XVI został obalony, ale kontrrewolucja czai się na prowincji. Tymczasem Robespierre wysyła Dantona na gilotynę.
Może to jest chwila prawdy, w której obie strony zdają sobie sprawę, że o przyszłości rozstrzygną instytucje? Wcześniej w swojej naiwności sądziliśmy, że sama wolność rozwiąże nasze problemy. Teraz, jeśli już przyjąć tę metaforę, Danton z Robespierre’em spierają się o to, jak te instytucje powinny wyglądać. Ten spór jest nowy, niedojrzały i niespodziewany. Wszyscy są zaskoczeni, naprędce przestawiają szyki i trochę się w tym gubią. W takim sensie spór o emerytury jest sporem nowego typu. Bo tu nie chodzi o to, czy dawać, czy nie dawać, tylko o to, jakie mechanizmy pozwolą nam wszystkim mieć więcej do podziału. Rewolucja jest szczęśliwie za nami. Ale żeby mogła się zrealizować, trzeba się porozumieć, jakim sposobem będziemy osiągali cele, które uzgodniliśmy.

Sięga pan do stalinowskiej tezy o zaostrzaniu się walki rewolucyjnej w miarę budowy nowego systemu.
Ja też to umiem na pamięć. Nigdy nic dobrego z tego nie wynikło. Logika walki politycznej jest wieczna. Zmieniają się tylko osoby i rekwizyty. Kiedy pan mówi o Dantonie i Robespierze, przypomina mi się fantastyczna scena, którą mi opowiedziano, kiedy film był skończony. Robespierre’a wiozą wózkiem na szafot. Cały Paryż wylega na balkony. Żeby zobaczyć tego znienawidzonego człowieka, zanim wreszcie obetną mu głowę, jak on wcześniej kazał obcinać głowy innym. Patrzą na Nieprzejednanego, który narzucał Francji surowy, rewolucyjny styl. Ascezę i wyrzeczenia wymuszane w imię kultu oświeceniowego rozumu. Wyzwoleniem staje się dla paryżan śmierć tego, któremu kiedyś zawdzięczali wolność. Nagle, na widok Nieprzejednanego, stojące na balkonach kobiety ściągają staniki sukni. Piersi wyskakują im na wierzch.

Wielki striptiz.
Wyzwolenie! Znak, że idzie nowe… Czy my nie zbliżamy się teraz do takiego momentu, kiedy ludzie chcą wreszcie trochę normalnie pożyć? Czy pan nie słyszy dokoła tych głosów, krzyków i szeptów: skończcie z ideologią. Może wreszcie jest czas, żebyśmy pokazali, jak piękne mamy piersi i żebyśmy się nimi zachwycili?

Danton to rozumiał.
I dlatego pierwszy położył na gilotynie głowę. A Nieprzejednany wszystko trzymał twardą, kostyczną ręką. Myślę, że wiele osób szuka dziś bardziej niż dotychczas twórczych i życiowych rozwiązań. A inteligencja często nie jest specjalnie dobra na takich zakrętach.

Bo przywiązuje się do myśli, które wcześniej miała i do których przekonywała innych?
Jedni przywiązują się do myśli, które mają wygrać. Inni do tych, które kiedyś wygrały i już się zużyły. A „lud” szuka praktycznych rozwiązań. Nie wczorajszych myśli i nie myśli jutrzejszych, ale takich, które przydadzą się dziś. Nie chcę się wdawać w szczegóły tego, co się stało, kiedy już ścięto Dantona i Robespierre’a, ale...

...skończyło się na Napoleonie, restauracji monarchii i Moskalach w Paryżu.
To były odsłony dramatu wielkiego zmagania o wolność. Przez rewolucję i przeciw rewolucji. A jakie były owoce? Dlaczego impresjonizm powstał akurat we Francji? Skąd się wziął Maupassant? A Proust? Gdyby Picasso siedział całe życie w Hiszpanii, tak by nie malował. Musiał się nawdychać paryskiej wolności. Francuskie społeczeństwo poszło za głosem kobiet: zrzuciło gorsety. Artyści zrzucili akademickie okowy, a nauka dogmaty. Z ducha tej wolności przez sto lat wyrastała wspaniała kultura, genialna nauka i potęga Francji. Kim bym dziś był, gdyby nie bracia Lumière? Dlatego z takim zachwytem patrzę na to, jak budzi się Polska prowincja. Ile tam jest pomysłów, inicjatyw, przedsięwzięć. Powstają szkoły, teatry, wydawnictwa.

Teraz, po 20 latach – może bardziej niż kiedykolwiek – w bardzo wielu miejscach ludzie chcą zobaczyć jakieś rezultaty.

Te uwolnione piersi?
Piersi, głowy, ręce. Nie chcą w kółko słuchać, jaki świat jest straszny i od czego umrzemy. Dość! Nasłuchaliśmy się. Profesorowie się spierają o sprawy, których nikt nie rozumie…

Łącznie z nimi samymi, jak się coraz częściej okazuje.
I niech się spierają. Niech debatują. Niech szukają i błądzą. Ale lepiej by było, gdyby to robili w obecności studentów, na seminariach, w aulach wyższych uczelni. Bo to są ciekawe spory, ale niepotrzebnie dezorientują ludzi, którzy rozumieją tylko, że coś złego się dzieje.

Może tu jest problem. Przez 20 lat mieliśmy w Polsce spory między mądrymi a głupimi. Mazowiecki był mądry, a Tymiński głupi. Balcerowicz był mądry, a Lepper był głupi. Geremek był mądry itd. Pierwszy raz mamy wielki publiczny spór pomiędzy mądrymi.
Każdy z nich może mieć rację, a my tylko się denerwujemy, że dawno już powinni to między sobą na jakimś seminarium załatwić. Oni powinni to mieć obgadane, a my powinniśmy to mieć wprowadzone w życie. Za coś te profesury dostają.

A może błąd jest w nas? Komunizm nas nauczył, że prawda jest znana. Twierdził, że zna przyszłość. Przenieśliśmy to poczucie do świata wolności, który jest światem niepewności. Po 20 latach widzimy, że nie ma już oczywistej prawdy. Czy 2 proc. (na OFE) jest lepsze od 7? A może 5? To całkiem nowe pytania. Nikt nie zagwarantuje osobistym majątkiem, ile procent za 40 lat będzie z tych 2 proc.
Ja już tej awantury nie śledzę. Wiem, że jej nie zrozumiem. Nawet nie wiem, do czego oni zmierzają. Wierzę, że wszyscy chcą, żeby było dobrze. I że są kompetentni. Ale sam nie jestem dosyć kompetentny, żeby nadążyć za ich przykładami, wywodami, myślami, argumentami i kontrargumentami. Pan przychodzi do mnie na 85 urodziny. Ja się bardzo cieszę, że tak długo żyję. Nigdy się nie spodziewałem, że tego wieku dożyję, a co dopiero, że w takim wieku będę robił filmy. Ale rozumiem, że to właśnie ja – żyjąc 20 lat na emeryturze – jestem teraz problemem. Tuska, Balcerowicza, Boniego, Hausnera, Rostowskiego. Muszą coś na mnie poradzić.

A kiedy do pana przyjdę z okazji 90 urodzin, gdzie oni ze swoimi sporami będą?
Niech pan jeszcze inaczej zapyta: gdzie będą te spory, które w tej chwili się toczą? Dokąd nas doprowadzą?

Dokąd?
Moim zdaniem, to od tego sporu zależy w niewielkim stopniu. On oczywiście jest ważny. Bo w jakimś stopniu zależy od niego wysokość emerytur i sytuacja budżetu. Ale kluczowe wydaje mi się co innego. Wie pan, jaki film bym teraz nakręcił, gdybym nie kręcił filmu o Wałęsie?

Jaki?
„Zemsta krzyża”. Bo kluczem do polskiej sytuacji wydaje mi się Kościół. Jego rola w Polsce. Uporczywe próby odcięcia nas od świata. Zamknięcia w tej katolicko-narodowej klatce. Żebyśmy się tylko, broń Boże, nie zsekularyzowali i nie przestali chodzić do kościoła. A Zachód, modernizacja, dobrobyt – to sekularyzacja. Kościół się tego boi. Więc hamuje, jak może. Za wszelką cenę odgradza nas od świata. Jeżeli to się uda, żadne pomysły Boniego, Balcerowicza ani nawet Tuska już nam nie pomogą.

Chciałbym pana przy okazji jubileuszu pocieszyć. Najgorsze chyba mamy za sobą. Bo najgorzej było, kiedy nikt o tym przez dwie dekady nie mówił.
Zgoda. Pod tym względem trzy lata Platformy przyniosły zasadniczy przełom. Rzeczywiście, teraz się mówi nieporównanie więcej. Debata jest otwarta dużo szerzej. Dostaliśmy nową porcję wolności. Nie tylko o Balcerowiczu i OFE można dziś dyskutować. Także Kościoła, a nawet Jana Pawła II, nie trzeba już tylko czcić i podziwiać. Pod tym względem zbliżyliśmy się do Zachodu. Tylko na razie średnio to znosimy. Ale wszyscy musimy się tej nowej wolności nauczyć.

Nauczymy się czy cofniemy?
Nasza w tym głowa, żebyśmy się nie cofnęli. Trochę poboli, a potem przestanie. A jak przestanie boleć, to będzie znaczyło, że zrobiliśmy ważny krok do przodu. Ale samo się to nie stanie. To zależy od nas.

Czyli znowu kłopot.
Jaki kłopot? To jest najlepsza możliwa wiadomość. Przez większość z tych ośmiu i pół dekady to było moje największe marzenie. Żeby robić coś, co ode mnie zależy. I się doczekałem.

Polityka 11.2011 (2798) z dnia 11.03.2011; Rozmowy Żakowskiego; s. 23
Oryginalny tytuł tekstu: "Osiem i pół (dekady)"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ludzie i style

Dlaczego Donald Trump nie zatańczy na TikToku?

Gdy jedni prezydenci pokazują się na TikToku, inni próbują go zbanować. Popularna wśród młodzieży – i nie tylko – aplikacja już została usunięta z Indii. Następne będą USA?

Michał R. Wiśniewski
12.07.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną