Kraj

Choroba niedasię

Z braćmi Bratkowskimi o naprawie Polski

Andrzej i Stefan Bratkowscy. Andrzej i Stefan Bratkowscy. Tadeusz Późniak / Polityka
Andrzej i Stefan Bratkowscy, autorzy książki „Gra o jutro”, o tym, co poszło nie tak przez ostatnie 20 lat i o naprawie Polski
Stefan Bratkowski (w okularach) z Jackiem Kuroniem podczas zebrania NZS w 1980 r.Janusz Fila/Forum Stefan Bratkowski (w okularach) z Jackiem Kuroniem podczas zebrania NZS w 1980 r.
Stefan Bratkowski głosuje w wyborach parlamentarnych 2007 r.Bartłomiej Barczyk/Agencja Gazeta Stefan Bratkowski głosuje w wyborach parlamentarnych 2007 r.
'Gra o jutro'.Polityka "Gra o jutro".

Jacek Żakowski: – Ale dół!
Andrzej Bratkowski: – Dlaczego?

Bo w książce „Gra o jutro” pokazali panowie, że wszystko poszło nie tak.
Stefan Bratkowski: – W ogóle nie o to chodziło. Nie o przeszłość. O jutro właśnie.

No to po kolei wątki z panów książki. Konstytucja: kiepska.
S: Nigdy nad ustrojem naszej demokracji nie dyskutowano. Od 80 lat. Teraz też nie było żadnej publicznej dyskusji, tylko polityczny kompromis.

Samorządy – dobra ustawa z 1990 r., popsuta już w 1997. Między innymi wprowadzeniem powiatów i samorządowych wielkich województw, dających zajęcie krewnym i znajomym partyjnych królików.
A: Usiłowano rozwodnić samorządność w wielopiętrowej i wielotysięcznej, politycznej i biurokratycznej strukturze. Cały świat spłaszcza struktury administracji – a my dodaliśmy dwa poziomy – powiaty i wielkie województwa.

Sądy – jakby przeniesione żywcem z PRL, nie działają.
S: No, jeśli miliony ludzi idą prawować się do sądów, to znaczy, że je traktują serio. Rzecz w tym, by nasi młodsi koledzy, prawnicy, zechcieli dyskutować…

Banki – kompletnie fałszywa wizja ich roli w gospodarce.
A: To rzeczywiście dramatyczna sprawa, kiedy bank nie czuje się współodpowiedzialny za przedsiębiorstwo, które kredytuje. Ani nie zna jego rynku.

Państwo – bezduszny biurokratyczny moloch zamiast menedżera dobra wspólnego.
S: To państwo jakoś nieźle idzie, ani drgnęło po katastrofie smoleńskiej. Za to biurokracja w całej Europie wymaga wspólnych badań i reform. Ale nie rewolucji.

Emerytury – do kitu.
S: Systemy emerytalne wszędzie chorują.

Ubezpieczenia zdrowotne – postawione na głowie.
A: I one też dosłownie wszędzie chorują. Nie tylko u nas. Dlatego warto wrócić do podstawowych doświadczeń ubezpieczeniowych.

Polityka mieszkaniowa – bez głowy…
A: No tak, od 1993 r. próbuję tłumaczyć, że można inaczej… Nie umiem zrozumieć, dlaczego mit powszechnej własności mieszkania przeważa w Polsce nad racjonalnym myśleniem.

Bo kamienicznik jest straszny.
S: To wynieśliśmy z PRL.

Ale się potwierdza.
A: Mamy ustawodawstwo, które na to pozwala. W Niemczech właściciel nie jest straszny. W Anglii nie jest straszny. We Francji nie jest straszny. U nas prawo robi z kamienicznika potwora. I nie ma na konserwację budynków. Do tego robi się atmosferę „sprzedali nas razem z blokiem”. Czy Łęcki, sprzedając kamienicę Wokulskiemu, pytał lokatorów o zgodę?

Byli spokojni, bo chronił ich dobry car.
A: O! Było prawo, które chroniło mieszkańców i właścicieli.

S: Gdybyśmy mieli budownictwo mieszkaniowe czynszowe, a brakuje jakieś 5–6 mln mieszkań, kamienicznicy by konkurowali, wynajem byłby tańszy.

A: A teraz państwo chce sprzedawać mieszkania w Towarzystwach Budownictwa Społecznego, żeby jeszcze bardziej usztywnić rynek mieszkaniowy i zablokować mobilność pracowników. Człowiek z Sokółki nie będzie pracował w Warszawie, bo nie ma tu gdzie mieszkać. Pojedzie do Anglii czy Niemiec. Tam bez trudu wynajmie mieszkanie, na jakie go stać.

Jesteśmy za biedni.
A: Przed wojną też byliśmy biedni, a budowano czynszówki. Bo państwo działało z głową. Na przykład w Warszawie było specjalne Towarzystwo Kredytowe Miejskie. Ze sprzedaży swoich listów zastawnych finansowało długoterminowy kredyt hipoteczny na budowę kamienic czynszowych; kupony od tych listów zastawnych spłacały nawet niemieckie władze podczas okupacji.

S: To były papiery wartościowe o stałym oprocentowaniu, najbezpieczniejsze papiery, odporne na inflację, bo wyceniano je według aktualnej ceny nieruchomości.

A: Takich wypróbowanych rozwiązań, z których nie korzystamy, jest mnóstwo. Dominuje nierealistyczna wiara, że każdy powinien i może być właścicielem swojego mieszkania.

Dlaczego?
A: Za Gomułki to był pomysł na kanalizowanie „nawisu inflacyjnego”. I wpadliśmy w ten kanał.

Czytając „Grę o jutro” ma się wrażenie, że tym kanałem płyniemy do kloaki.
A: Nie ma żadnej kloaki w perspektywie, co najwyżej w sprawach mieszkalnictwa – bezruch. Bo nie rozmawiamy o przyszłości i nie czerpiemy z istniejącej wiedzy ani z wypróbowanych rozwiązań.

S: Tematem debaty są partyjne przepychanki i krzywdy przeszłości. Znajdźcie kogoś sensownie rozmawiającego o tym, co warto w Polsce zrobić.

A panowie próbują przenieść do przyszłości instytucje z przeszłości, która już nie wróci.
S: My, jeśli chodzi o dojrzałość instytucji, jesteśmy dopiero w końcu XIX w., przyda się to, co wtedy skutkowało i co doskonale działa u innych do dzisiaj. I warto się uczyć od innych, żeby nie powielać ich błędów.

A: Kiedy rozmawiamy o energetyce jądrowej, jedni mówią, że jesteśmy na nią skazani, bo to jest najtańszy sposób pozyskiwania energii, a drudzy, że elektrowni jądrowej nie wolno budować, bo to zbyt duże ryzyko, więc trzeba się decydować na inne rozwiązania. Ale prąd z elektrowni jądrowej wydaje się tańszy tylko, dopóki liczy się koszt budowy i eksploatacji. Kiedy doliczy się koszt nieuchronnej po kilkudziesięciu latach likwidacji elektrowni jądrowej, wynik się zasadniczo zmienia. Likwidacja pierwszej zamkniętej już elektrowni brytyjskiej będzie trwała 120 lat. Ma kosztować więcej niż budowa. Za to zapłacą przyszłe pokolenia. Nie sądzę, byśmy mieli prawo obciążać je takimi kosztami, i to nawet nie w kategoriach materialnych, lecz moralnych.

S: Podobnie jest z ubezpieczeniami zdrowotnymi. Kolejne rządy męczą się z tym samym. My pokazujemy rozwiązania wypróbowane we Francji, lansowane w Niemczech i w Stanach Zjednoczonych. W Polsce słyszymy, że ubezpieczenia wzajemne, przez wieki jedyny wariant ubezpieczeń, to powrót do socjalizmu.

A: Pytanie jest takie: czy naszą przyszłość będziemy budowali na intelektualnej formule PRL, czy też na wcześniejszym dorobku niepodległej Polski i na tym, co Zachód wie dzisiaj. Ministrowie finansów wciąż nie potrafią zrozumieć, czym są i po co są nam potrzebne komunalne kasy oszczędności – lokalne instytucje oszczędnościowe, a zarazem drobnego kredytu, które u nas zanikły, a w Niemczech dysponują połową kapitałów własnych kraju.

A Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe?
S: To miał być model amerykańskich unii kredytowych. SKOK propagandowo wpisują się w tradycję Kas Stefczyka. Ale są czymś kompletnie innym.

A: Bardzo trudno przebija się świadomość, że to w gospodarce rynkowej wynaleziono spółdzielczość i przedsiębiorstwa społeczne.

Może ich czas minął?
S: W Niemczech nie minął, w Anglii, Skandynawii, we Włoszech nie minął, w Szwajcarii dwie najpotężniejsze ogólnokrajowe sieci handlowe, Migros i Coop, są spółdzielcze. Dlaczego to miało minąć u nas?

Może jesteśmy inni?
A: W tym sensie, że mamy za sobą socjalizm. W poenerdowskich landach jest podobnie. W głowach polskich elit trwa mentalna scheda socjalizmu. Jest cała grupa absolwentów SGH, którzy podczas studiów uczyli się ekonomii socjalistycznej, a potem dostali stypendia Fulbrighta i na wyniesioną z uczelni teorię gospodarki planowej nałożyli amerykańską wiedzę o gospodarce z lat 80. Dla nich instytucje Europy kontynentalnej są passé.

Chociaż to system amerykański się wali. A Niemcy, Szwajcarzy, Skandynawowie kwitną.
S: Długo potrwa, zanim Ameryka się zawali. Raczej nigdy.

A: Po 1989 r. Ameryka była w Polsce praktycznie niekwestionowanym wzorcem. Bo ci ludzie mieli największe wpływy. A nie rozumieli i wciąż nie rozumieją europejskich instytucji rynkowych.

S: Po PRL mało kto je rozumiał. Dlaczego padł słynny najstarszy Bank Spółdzielczy w Śremie? Bo był klasyczną kontynentalną instytucją kredytu wzajemnego, której członkowie składają się na jej kapitał i wybierają jej organy, a po 1989 r. nagle zaczął działać jak bank handlowy. Zaczął udzielać kredytów i poręczeń na zewnątrz. Zagalopował się i zbankrutował. W instytucji kredytu wzajemnego to by się nie stało. Gdyby ktoś nie spłacał pożyczki, w najgorszym razie inni by dopłacili. To przyszło z Ameryki. Reaganowski boom gospodarczy oparty był na budownictwie mieszkaniowym. To był pomysł stary i wiele razy sprawdzony.

A skończył się katastrofą.
A: To, co miało służyć dostarczaniu willi, domków jednorodzinnych i nakręcaniu koniunktury, stało się przedmiotem przez nikogo niekontrolowanej spekulacji na niespotykaną skalę.

S: Właśnie! Bo system finansowania oparto na imitacji czystego rynku pozbawionego kontroli społecznej. I wymknął się wszelkiej kontroli. Dawano kredyty każdemu, kto się zgłosił. W instytucji kredytu wzajemnego to by się nie zdarzyło. Inni uczestnicy nigdy by się nie zgodzili na dawanie kredytów budowlanych osobom bez dochodów.

Amerykański sektor finansowy wylobbował sobie, żeby go nie kontrolowano.
S: Jest dużo szersze zjawisko przymykania oczu na działanie monopoli i grup interesu. Po co w Polsce utrzymywaliśmy monopol telefoniczny, w dodatku sprzedany przez nasze państwo francuskiemu monopoliście państwowemu?

A: A dlaczego akceptujemy to, że małe grupy interesów kontrolują całe branże naszej gospodarki? Kaja Gadowska doskonale opisała to na przykładzie górnictwa, gdzie bez względu na to, kto w Polsce rządzi, 150 panów kontroluje cały sektor węglowy. Różnią się tylko tym, że jedni są po krakowskiej AGH, a drudzy po Politechnice Śląskiej. Zmiany polegają na tym, że kiedy zmienia się władza, ludzie z zarządów kopalń idą do rad nadzorczych albo do Wyższego Urzędu Górniczego, a po kolejnej zmianie w większości wracają na poprzednie miejsca. Jedni i drudzy chronią interes całej grupy.

S: A koszt ich zbędnej władzy to miliardy. Zbędnej, bo przedsiębiorstwem powinna być kopalnia lub zespół kopalni pracujących na jednym złożu.

Opisujecie panowie transformację zrobioną na opak.
A: W dużej mierze to były zabiegi neofitów, amatorszczyzna.

S: Nieuchronna! Przecież ludzie, którzy przyszli do władzy po 1989 r., żadnych rynkowych doświadczeń nie mieli.

A: Mieli tylko doświadczenia wyniesione z gospodarki planowej, scentralizowanej.

Dlatego tak dobrze się czują w amerykańskim kapitalizmie wielkich korporacji, które działają tak jak gospodarka planowa? One praktycznie też nie mają właścicieli i rządzą nimi menedżerowie.
A: Sejm kontraktowy był sejmem menedżerów; jak lekarz – to dyrektor szpitala lub ordynator; jak profesor – to rektor lub dziekan; jak dziennikarz – to z reguły redaktor naczelny. W klubie PZPR był jeden robotnik. I to z maturą.

S: Kapitalizm rynkowy opiera się na więziach poziomych, na konkurencji. Nie na hierarchicznej strukturze, przy której własność odrywa się od przedsiębiorstwa jak w realnym socjalizmie.

Czytając „Grę o jutro”, wiele razy zadawałem sobie pytanie, dlaczego nie można było zrobić tak, jak proponujecie. Dlaczego takie myślenie wciąż się w Polsce nie przyjmuje?
S: Nikt o tym nie rozmawiał. Nie można mieć do amatorów pretensji, że grają jak amatorzy. Trzeba przechodzić na zawodowstwo. Przy rządzie Tuska to wydaje się możliwe.

Zawodowcy to amatorzy, którzy się rozwinęli. Rozumiem, że pisali panowie tę książkę, żeby zachęcić elitę do takiego skoku. Dlaczego sądzicie, że teraz coś może się zmienić?
A: 20 lat się uczymy. To dość, nie tylko, żeby zobaczyć, jak działa menedżerska grupa interesu w węglu, ale też, żeby się zorientować, jak inne lobby walczą o swoje interesy kosztem naszych, publicznych. Na przykład jak lobby fizyków i atomistów wpycha nas w energetykę jądrową. To przecież jest kwestia ukoronowania całego ich życia. Tych wszystkich doktoratów, habilitacji, profesur. Ich koledzy w krajach dokoła Polski mają już swoje wielkie atomowe zabawki, a oni wciąż nie. Żadnymi argumentami się ich nie przekona, że dzieło ich życia nie będzie ukoronowane.

Ale skąd w panach nadzieja, że uda się to zmienić i akurat teraz atomiści powiedzą politykom, że nowa wiedza przemawia przeciw elektrowniom?
S: 40 lat temu pierwsza nasza książka jednak jakiś wpływ miała.

Wtedy ludzie czytali jeszcze książki. Politycy też.
A: Dlatego próbowali wycofać z księgarni pierwszą „Grę o jutro”. Ale było za późno. Nakład został wykupiony. Poszedł w lud i w jakiejś mierze przygotował świadomość rynkową.

S: Dla mnie ważne jest jedno. To, że od amatorstwa czas przejść do zawodowstwa.

Dlaczego nie można? Dlaczego reforma służby zdrowia musi być robiona tak, jak mały Kazio wyobraża sobie reformę służby zdrowia? Dlaczego w biznesplanie elektrowni jądrowej nie ma kosztu rozbiórki?
S: A czy politycy pytają ludzi, którzy się znają na rzeczy? Tylko tych, którzy się z nimi zgadzają.

Skąd w posłach odwaga, żeby głosować za wielkimi zmianami, których wprowadzenie nie ma oparcia w solidnej akademickiej wiedzy ani w doświadczeniu?
S: Z beztroski. Do nas po raporcie konwersatorium „Doświadczenie i Przyszłość” w sprawie ubezpieczeń zdrowotnych nie zgłosił się żaden polityk. A patronował temu raportowi jeden z największych kardiologów świata, prof. Leszek Ceremużyński.

Minęły trzy lata.
S: Chodzi o miliardy, gubione nie wiadomo gdzie.

A: Politycy zajęli się organizacją, a finansowanie zostawili, jak jest. Zasadniczą sprawą jest wprowadzenie rzeczywistego systemu ubezpieczeniowego. Nikogo nie interesuje, jak to jest choćby w tej Francji. I nawet się o tym nie mówi.

S: Bo w Polsce się nie dyskutuje. Najwyżej szuka się przeciwnika do walki o przeszłość, choćby tak nieodległą jak katastrofa smoleńska. Właśnie po to pisaliśmy tę książkę, żeby sprowokować dyskusję.

A: Można na przykład zapytać prezydentów miast, dlaczego płacą wielkie kwoty za ubezpieczenie majątku komunalnego w firmach komercyjnych. Przed wojną działał Powszechny Zakład Ubezpieczeń Wzajemnych i inne towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych, ubezpieczające majątek komunalny, państwowy i w ogóle publiczny.

W ubezpieczeniach komercyjnych zarabia właściciel instytucji ubezpieczeniowej, który też ponosi ryzyko, a w ubezpieczeniach wzajemnych zyskiem jest po prostu tańsze ubezpieczenie.

S: A dziś prawo każe samorządom ubezpieczać mienie w towarzystwach komercyjnych.

Rząd też to robi.
S: Gigantyczne pieniądze publiczne się w ten sposób marnują.

Takich absurdów jest bezlik. Marnuje się przez nie miliardy. Panowie piszecie o tym od lat. I nie tylko wy. A niewiele z tego wynika. Rządy wybierają gorsze i droższe rozwiązania, zamiast lepszych i tańszych. Dlaczego się panom wydawało, że warto to wszystko jeszcze raz napisać?
A: Zawsze warto to pisać. Jeśli rząd nie ma tylko brać wszystkiego z kapelusza.

Ale ten styl myślenia kompletnie się nie przyjmuje. Dlaczego racjonalne myślenie jest w Polsce tak niepopularne?
S: To jest choroba „niedasię”. Mamy całą klasę społeczną „niedasiów”.

A: „U nas się to nie uda”, „W Polsce to nie zadziała”.

S: Klasa polityczna raczej nie jest zainteresowana zmianą. Bo zmiana oznacza, że władza się komuś narazi.

A: Wyobrażam sobie, jak by zareagowały firmy ubezpieczeniowe, gdyby rząd Tuska zrezygnował z ich usług i wprowadził ubezpieczenie majątku państwowego oraz komunalnego na zasadach wzajemności. Mielibyśmy drugą aferę OFE.

I listy ekonomistów w obronie sektora ubezpieczeniowego.
A: Jest niechęć do zmieniania, a zwłaszcza do zmieniania tego, co już było zmieniane.

S: To ma swoje zalety, bo na tym padły Kaczory, że ludzie chcą wreszcie spokoju i stabilizacji. Ale też poważnie utrudnia to racjonalizowanie rządzenia.

Skąd to się bierze?
A: W sprawie OFE ważny był autorytet Leszka Balcerowicza. Mówiącego, niestety, w tonacji zaperzonego Leppera.

S: Problem w tym, że większość tych, którzy są wyżej, jest zadowolona ze status quo, a społeczeństwo boi się nieodpowiedzialnych zmian.

A: To by było za proste. Jest zasadniczy opór przed uznaniem stopnia złożoności dzisiejszej rzeczywistości. Ciągle szukamy jakichś uniwersalnych zasad.

Kamień filozoficzny?
A: Niechęć do wchodzenia w szczegóły. 20 lat temu nie była przeszkodą, a dziś jest. Teraz diabeł tkwi właśnie w szczegółach. To wymaga zastąpienia ogólnych przekonań czy zasad szczególnymi kompetencjami w różnych konkretnych sprawach. A jesteśmy jakoś zakleszczeni.

I trzeba głową w mur?
A: Trzeba.

S: Nie ma wyjścia. Jeszcze raz. I kolejny. Kiedyś znów się skruszy.

 

Andrzej Bratkowski – polityk, publicysta, doktor nauk technicznych. Minister gospodarki przestrzennej i budownictwa w gabinecie Hanny Suchockiej, później wiceminister infrastruktury w rządzie Marka Belki. W 1970 r. wraz z bratem Stefanem Bratkowskim opublikował „Grę o jutro”, niedawno ukazała się jej druga część.

Stefan Bratkowski – dziennikarz, pisarz, z wykształcenia prawnik. Wieloletni prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich (1980–90). Uczestnik obrad Okrągłego Stołu po stronie solidarnościowej. Autor ponad 20 książek.

Polityka 19.2011 (2806) z dnia 03.05.2011; Rozmowy Żakowskiego; s. 17
Oryginalny tytuł tekstu: "Choroba niedasię"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Nauka

Seks, dragi i polityka

Ta książka wszystko zawdzięcza testosteronowi – deklaruje jej autor Paul B. Preciado. „Testo ćpun” jest odważną próbą poszukiwania tożsamości seksualnej w świecie pełnym hormonalnych pokus i farmakologicznych miraży.

Paweł Walewski
20.06.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną