Kraj

Nie żyjemy w liberalnym raju

Wywiad: Liberalizm w Polsce? Bez szans

PHOTOPQR/Le Parisien / Forum
O tym, dlaczego warto wierzyć w liberalizm, o jego ideałach, utopiach i konflikcie z katolicyzmem oraz o tym, dlaczego nigdy nie zakorzenił się w Polsce - mówi filozof, prof. Agata Bielik–Robson.
Jarosław Makowski.Krzysztof Żuczkowski/Forum Jarosław Makowski.
Agata Bielik - Robson.Franciszek Mazur/Agencja Gazeta Agata Bielik - Robson.
materiały prasowe

Wywiad jest fragmentem rozmowy, która ukazała się w miesięczniku „Przegląd Polityczny” (nr 105/2011) jako część debaty polskich intelektualistów na temat liberalizmu: „Liberalizm strachu i strach przed liberalizmem”.

Jarosław Makowski: Należy pani profesor do rzadkiego w Polsce gatunku – z jednej strony kobieta, z drugiej liberałka. Dlaczego pani profesor broni liberalizmu, choć to ani opłacalne, ani modne?

Agata Bielik-Robson: Trzeba, rzecz jasna, zastanowić się, co znaczy słowo „liberalizm”. Na jego temat krąży w Polsce tyle interpretacji, że nie można powiedzieć: „jestem liberałem”, i na tym skończyć. U nas nie ma dobrze definiowanej postawy liberalnej. Mamy tylko pewne widma, które się zań podają – albo też są uznawane za liberalizm wyłącznie przez jego przeciwników.

A zatem liberalizm ma u nas nie tyle przedstawicieli, co wrogów, którzy przyprawiają mu rozmaite gęby?

Dla lewicy liberałem będzie na przykład wyłącznie neoliberał, czyli ktoś, kto opowiada się za całkowitą wolnością gospodarczą. Z tym wiążą się i inne pojęcia, jak uwolnienie ekonomii spod jakiejkolwiek kontroli władzy państwowej i demontaż państwa narodowego. Muszę powiedzieć, że z takim rozumieniem liberalizmu mam niewiele wspólnego (choć nie mam nic przeciw demontażowi państwa narodowego, ale to z innych powodów).

Dla prawicy natomiast liberał to wyzuty z wszelkich wyższych wartości hedonista i libertarianin. To egoista, który nie dba o dobro wspólne. Interesuje go wyłącznie przyziemnie pojęte zadowolenie. W perspektywie prawicy, która lubi uderzać w patetyczne tony, mówiąc o samopoświęceniu się dla całości, liberał jest utożsamieniem tego, co zwierzęce i pogardy godne w człowieku. To zupełnie tak, jak PiS sobie wyobraża PO, widząc tylko małych, pogardy godnych mafiosów, co to stracili z oczu wielką sprawę, jaką jest Polska, która, jak wiadomo, „jest najważniejsza”.

Mamy więc do czynienia ze Scyllą i Harybdą dwóch powszechnych projekcji. Z jednej strony neoliberalizm jako powrót do ekonomicznego stanu natury – z drugiej liberalizm jako łatwizna egzystencjalna.

A jak pani rozumie zatem liberalizm, którego chce bronić?

To przede wszystkim koncepcja cywilizacyjna, w której zawiera się to, co najcenniejsze w tradycji zachodniej Europy. Jest to koncepcja głęboko moralna i humanistyczna, a w tym sensie różna od neoliberalizmu, który całkowicie pozbywa się czynnika ludzkiego na rzecz quasi-matemetycznych kalkulacji i każe nam wracać do świata przyrody. W myśli neoliberalnej system gospodarczy pojmowany jest jak system naturalny; jako druga natura, a nie świat ludzki, gdzie element humanistyczny odgrywałby jakakolwiek rolę. I ja takiej koncepcji mówię stanowcze „nie”.

Jest jeszcze trzecia siła, która z liberałów uczyniła sobie chłopca do bicia. To oczywiście Kościół. Kiedyś straszono nas Żydami, później cyklistami, a teraz straszy się liberałami. Sedno kościelnej argumentacji kryje się w tym, że jeśli władzę oddamy liberałom, to zafundują nam „cywilizację śmierci”.

Bez dwóch zdań. Mówiąc o prawicy, myślałam też o Kościele. Ostatecznie nie ma między nimi wielkiej różnicy, a przytoczony przez pana argument z tzw. „cywilizacji śmierci” jest fundamentem całego tego obozu kościelno-narodowo-prawicowego. To Janowi Pawłowi II zawdzięczamy ten szczególnie „trafny termin” opisujący zachodnią cywilizację. Przyznam, że sama nigdy nie mogłam zrozumieć, co kryje się za tym zwrotem. To jedna z najdziwniejszych operacji, jakiej można dokonać na ludzkim rozumie i języku. Nie pojmuję jak cywilizację, w której jednostka otoczona jest taka dużą prawną ochroną, gdzie działają niemal doskonałe demokratyczne mechanizmy opieki i kontroli, można nazwać „cywilizacją śmierci”. Za cywilizację życia uznaje się za to tę, gdzie rodzą się dzieci, bo nie ma środków na aborcję, a później te dzieci umierają z głodu po dwóch miesiącach. „Cywilizacja życia” to ta, gdzie dwunastoletnie dzieci posyłane są do walki, by umierać za swoje plemię czy naród. I to są te wspaniałe „cywilizacje życia”? To wobec nich nasza, zachodnia cywilizacja wypada tak fatalnie? Tylko dlatego, że w ramach poszerzania swobód jednostkowych zastanawia się nad prawem wyboru i prawem do godnej śmierci? Wolę nie wnikać w racjonalność tego pojęcia, bo odsłaniają się dla mnie, w łonie mojego własnego społeczeństwa, jakieś otchłanie obcości. Jeśli już jakaś cywilizacja jest cywilizacją życia, to właśnie cywilizacja zachodnia, a zwłaszcza europejska, która stanowi ostatnią enklawę socjaldemokratycznej utopii, gdzie wyważa się proporcję pomiędzy jednostką, a wspólnotą i gdzie państwa nie istnieją same dla siebie.

Dlatego też, jako liberałce właśnie, bardzo nie podoba mi się ostatnie hasło prawicy: „Polska jest najważniejsza”. Obrazuje skrajnie nieliberalne podejście do jednostki, od której zawsze oczekuje się służby i poddaństwa. Tymczasem cała liberalna tradycja zachodnia, niesprawiedliwie określana mianem cywilizacji śmierci, zbudowana jest dla dobra jednostki. Tam państwo służy jednostce. To ona jest tym pączkiem w maśle, który może żądać poświęceń dla siebie. I bardzo dobrze.

I jeśli istnieje jakieś spełnienie myśli liberalnej, która odkryła jednostkę i uczyniła z niej centrum zainteresowania, to jest nim Unia Europejska.

Z jednej strony mamy wolny rynek, który mówi: „jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz”. I to jest liberalizm sprowadzony do czystego ekonomizmu. Z drugiej strony mamy konserwatyzm, który opiera się o takie wartości jak Bóg, honor, ojczyzna, patriotyzm, męczeństwo... A gdybyśmy mieli wskazać katalog podstawowych wartości liberalnych, to jakie by pani profesor wymieniła?

Centralnym pojęciem liberalizmu jest jednostka. Pytanie tylko: jak ją rozumiemy? Czy na sposób całkowicie izolowany, bliski stanowi natury, gdzie jednostka traktuje wszystkich jako potencjalnych wrogów? Raczej nie o to chodzi. Jednostka zyskuje, gdy kooperuje. To jedno z odkryć liberalizmu socjalnego. Już Hobbes mówił, że po tym, jak jednostki zawrą ów mityczny akt umowy społecznej, odkrywają zalety kooperacji, współdziałania. A Spinoza idzie krok dalej i w tym właśnie upatruje samej istoty nowoczesnego kontraktu społecznego. Jednostki powinny odkryć, że bycie w społeczeństwie nie polega wyłącznie na pomnażaniu indywidualnych korzyści, ale też na radości bycia i współdziałania razem.

Klasycy liberalizmu mówią o prawach niewyobcowywalnych, niezbywalnych, inalienable, które nazywa się również „prawami naturalnymi”, co jest nieco mylące. Tu nie chodzi bowiem o naturę ludzką, bo nie wiemy, jaka ona jest. Liberalizm nie zakłada pewnej wiedzy na temat człowieka. On tylko mówi, że człowiek ma pewne prawo, które należy mu się niezależnie od warunków społecznych czy okoliczności. Prawo do stanowienia i wolności, czyli chociażby do tego, by jednostka miała prawo zaprotestować przeciwko zbyt dalekosiężnym roszczeniom swojej wspólnoty. Jeśli uzna, że roszczenie, które mówi: „a teraz musisz za mnie umrzeć”, jest roszczeniem nieuzasadnionym i zbyt daleko idącym, jednostka ma prawo do obywatelskiego nieposłuszeństwa. To jest właśnie to „niewyobcowywalne prawo”, które zawsze jej się należy. Prawo do tego, by zakwestionować swoją przynależność do wspólnoty, która dzięki swojej większościowej sile może okazać się dla niej groźna.

Chciałbym jednak bronić tego słabego projektu liberalnego, który pani profesor poddała krytyce. (…) Mocne projekty – tak prawicowe, jak i lewicowe – prowadzą zazwyczaj do przemocy. A tej, jak mi się zdaje, liberał powinien się lękać jak diabeł wody święconej.

Oczywiście, że powinien. Ale siła niekoniecznie musi się wiązać z przemocą. Siła prawa nie jest siłą przemocy. (…) Liberał to nie jest ktoś, kto by z przemocą czy rozwiązaniem siłowym pchał się pierwszy, ale w momencie, gdy on sam ma do czynienia z siłą i próbą dominacji grupy nad jednostką, wtedy musi interweniować. Nie może udawać, że nic się nie dzieje.

Czyli liberał to nie jest pacyfista, nie jest tym, dla którego pokój społeczny jest wartością nadrzędną...

Pokój społeczny, jako ideał, zawsze mu przyświeca, ale ten pokój nie może być za wszelką cenę. Mam czasem wrażenie, że PO istotnie bywa partią liberalną, ale tylko w tym słabym tego projektu sensie. Pokój społeczny jest tu postawiony jako najwyższe dobro. Nie wywołuje się konfliktów, nie zauważa się istniejących różnic. Jest jakaś niewiarygodna umiejętność tej partii do prześlizgania się między wszystkimi konfliktami, które powinny zostać przedyskutowane. A to wszystko w poczuciu, że jak znowu zaczniemy o czymś rozmawiać, to rozpętamy piekło. Problem w tym jednak, że to piekło już jest. Nie ma co udawać, że go nie ma. Nie ma co odwracać oczu i zaklinać rzeczywistości, która w Polsce jest właśnie do gruntu piekielna...

Skąd czerpać paliwo do tego mocnego projektu liberalnego? Lewica ma mocny projekt, gdyż ma mocny, kryjący się już w pojęciach potencjał: rewolucja, emancypacja...

Przepraszam, ale lewica nie posługuje się pojęciem emancypacji. To nieporozumienie. Lewica raczej uzurpuje sobie projekty emancypacyjne, ponieważ w ogóle nie ma wizji jednostki, i nie interesuje się jednostką – a tylko grupami społecznymi (niegdyś klasami, teraz trudno powiedzieć). Nie wiem kogo ona chce wyzwalać. Przy tym ciągle mówi o tradycyjnym konflikcie klasowym, który moim zdaniem już jest w dużej mierze nierelewantny, ponieważ współczesne społeczeństwo jest znacznie bardziej zatomizowane i zindywidualizowane, niż to się jawi w klasycznych wersjach lewicowych.

Prawdę powiedziawszy, jak się nie ma wizji wyzwolenia jednostki, to się nie ma wizji wyzwolenia w ogóle.

Jestem więc bardzo podejrzliwa wobec emancypacyjnego języka lewicy. Lewica tradycyjna jest nieadekwatna do rzeczywistości, w której żyjemy, ponieważ nie ma już klasy robotniczej, którą rzekomo chciałaby wyzwolić. Z kolei neolewica może i ma wizję emancypacji, ale nie ma przekonującej wizji jednostki. I nie umie pokochać jednostki, gdyż to wedle niej jest zbyt liberalne przekonanie.

A czy dojrzały projekt liberalny ma u nas szanse się pojawić?

Nie wiem. Pytanie o myśl liberalną w Polsce, to pytanie o kondycję czegoś, co nigdy na dobrą sprawę nie powstało. Pamiętam, że w latach osiemdziesiątych pojawiały się w Krakowie jakieś ślady myślenia liberalnego, związane głównie z Mirosławem Dzielskim i jego dziedzictwem; ale był to raczej liberalizm typu Hayekowskiego, protoplasty neoliberalizmu, bardzo wówczas popularny u takich polskich filozofów jak Ryszard Legutko czy Miłowit Kuniński. W Warszawie z kolei powstała Res Publica Nowa Marcina Króla, która też miała być ośrodkiem myśli liberalnej, zorientowanej mniej ekonomicznie, a bardziej kulturowo. Pracował tam Paweł Śpiewak, Marcin Król, Marek Zaleski – definiowali siebie jako liberałów, mniej lub bardziej konserwatywnych. Była to jednak chwilowa moda, która się nigdy w Polsce nie przyjęła. Została zepchnięta na margines przynajmniej z kilku powodów.

Jakich?

Po pierwsze, myśl konserwatywno-liberalna została uznana za zbyt dantystyczną, pozbawioną realnego zakorzenienia w rodzimej tradycji i trochę imitatorską. Tu bardzo ciekawa jest ewolucja Ryszarda Legutki, który zaczynał jako krakowski liberał, później przeszedł fazę krytyki wzorca imitacyjnego, a w rezultacie doszło u niego do całkowitego odrzucenia liberalizmu. W tej chwili przecież trudno sobie wyobrazić większego antyliberała od Legutki.

Po drugie, istniała bardzo silna konkurencja ze strony innego typu konserwatyzmu. Gdyby ten liberalizm był w Polsce nieco mniej konserwatywny, a bardziej progresywny, to być może by się utrzymał. Ponieważ jednak wszedł w tą samą niszę, co konserwatyzm, to przegrał z modelem tradycjonalistycznym i paternalistycznym. Czyli modelem, w którym jednostka jest podporządkowana wspólnotowym całościom, począwszy od rodziny, przez Kościół, aż po państwo. W konkurencji z nim wariant liberalnego-konserwatyzmu – złośliwie zwany przez bardziej integralnych prawicowców „ko-li-brem” – nie bardzo miał szansę przetrwać.

Trzeci powód jest taki, że tak zwana postawa liberalna została w pewnym sensie przypisana środowisku „Gazety Wyborczej”, głównie przez wrogów, na zasadzie prostej łatki identyfikacyjnej. Tymczasem wiele można powiedzieć o środowisku „Gazety Wyborczej”, dobrego i złego, ale na pewno nie to, że było ono liberalne. Było raczej nieznośnie paternalistyczne, choć w innym niż tradycyjny, inteligenckim sensie, a w związku z tym nie emanowało bynajmniej nadmiarem tolerancji. Zaś cały „salon odrzuconych”, na których „Gazeta” ciskała swoje inteligencko-paternalistyczne gromy, nie lubił ich właśnie jako liberałów. W ten sposób liberalizmem nazwano postawę kojarzoną z wyższościowym pouczaniem mas przez elity.

Oto trzy powody, ze względu na które liberalizm się u nas nie zakorzenił. A czy mamy teraz jakieś szanse...

...oznacza zapytać, czy polska historia, rodzima tradycja dają się w ogóle pożenić z tradycją liberalną? A jeśli tak, to pod jakimi warunkami?

Chyba jednak nie da się ich pożenić. Co więcej, Polska wkracza teraz w fazę, którą nazwałabym ślepą uliczką nowoczesnej ewolucji. Ze względu na swoje historyczne uwarunkowania umieściła się na bocznicy, gdzie wkrótce utknie w jałowym sporze między Kościołem a agresywną świeckością; między ślepym klerykalizmem a równie radykalnym i ślepym antyklerykalizmem. Po jednej stronie będziemy mieć religijność, przywiązaną do antymodernistycznej formuły katolicyzmu – a po drugiej stronie rozgorzeje walka z każdym przejawem religijności w życiu społecznym, równie jałowa, jak jej opozycja.

Niestety, jak się patrzy na takie kraje, jak Włochy, Hiszpania, Ameryka Południowa, także w dużej mierze Francja, to widać, jak smutna jest ta ślepa uliczka nowoczesności, właśnie przez swoją statyczność. Konflikt, w jakim zastygły te stare kultury katolickie (dziś już w dużej mierze postkatolickie), jest jałowy, męczący, donikąd nie prowadzi, a przy tym wyzwala ogromne ilości negatywnej energii po obu stronach i uniemożliwia jakąkolwiek negocjację.

Agata Bielik-Robson – profesor filozofii w Instytucie Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk w Warszawie oraz profesor studiów żydowskich na Wydziale Teologii i Religioznawstwa na Uniwersytecie w Nottingham.

Jarosław Makowski – teolog, filozof i publicysta, szef związanego z PO Instytutu Obywatelskiego.

Wywiad jest fragmentem rozmowy, która ukazała się w miesięczniku „Przegląd Polityczny” (nr 105/2011) jako część debaty polskich intelektualistów na temat liberalizmu: „Liberalizm strachu i strach przed liberalizmem”.

Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Świat

Demonstrancie, pokaż twarz!

Zakazy zakrywania twarzy podczas demonstracji mnożą się nie tylko w państwach autokratycznych, ale też na Zachodzie. Czy możliwa jest demokracja bez anonimowości?

Jędrzej Winiecki
15.10.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną