Kraj

Nieobywatelscy

ROZMOWA: Prof. Andrzej Zoll o Polsce po wyborach

prof. Andrzej Zoll. prof. Andrzej Zoll. Iwona Burdzanowska / Agencja Gazeta
Jestem zadowolony, bo nie wygrał PiS. Nie mówię jednak, że jestem szczęśliwy ze zwycięstwa PO. Okres rządów Platformy był wyjątkowo trudny, ale reform było za mało – mówi prof. Andrzej Zoll w rozmowie z POLITYKA.PL.
Do wyborów poszło niecałe 49 proc. uprawnionych do głosowania.Mirosław Gryń/Polityka Do wyborów poszło niecałe 49 proc. uprawnionych do głosowania.

Grzegorz Rzeczkowski: Ciekaw jestem, co pan, jako były Rzecznik Praw Obywatelskich sądzi o sukcesie Ruchu Palikota, który wszedł do Sejmu niosąc na sztandarach hasła równościowe i antydyskryminacyjne. 
Andrzej Zoll: To na pewno duży sukces Janusza Palikota, ale czy jest to również sukces polskiego parlamentaryzmu? W samym ruchu tkwi olbrzymi paradoks. Z jednej strony ma być budowany na ultrademokratycznych zasadach, z drugiej zaś to jest najbardziej wodzowski twór, jaki można sobie wyobrazić, który nawet w nazwie ma nazwisko szefa. Nikt na dobrą sprawę nie słyszał jeszcze wypowiedzi któregokolwiek z 40 posłów Ruchu.

Kilku już zabrało głos.
No dobrze, ale na dobrą sprawę jest przede wszystkim Palikot. Nie wiemy, co pozostali posłowie Ruchu sobą reprezentują. Jeśli się wybiera kota w worku, to coś niedobrego jest z parlamentaryzmem.

Mówią podobnie: chcą świeckiego państwa i równego traktowania mniejszości seksualnych. Na tym zresztą zasadza się ich sukces. Coraz więcej Polaków domaga się respektowania zasady rozdziału Kościoła od państwa, nie chce też, by ktokolwiek wtrącał się w ich życie intymne.
Rzeczywiście, to jest pewna reakcja. Zgadzam się ze Stefanem Niesiołowskim, który powiedział, że to jest rezultat działania ojca Rydzyka i niektórych biskupów. Jestem osobą wierzącą, jestem katolikiem, zdaję sobie jednak sprawę, że Kościół popełnił w ostatnim czasie tyle błędów, ile tylko mógł popełnić. Toruń jest rozdziałem samym dla siebie; to co się słyszy w Radiu Maryja stwarza niepotrzebne napięcia. Do tego widać bardzo wyraźne zaangażowanie się polityczne biskupów po jednej stronie, przy jednoczesnym braku zrozumienia dla idei nowoczesnego państwa, które ma trochę inne zadania do wykonania.

Ale w naszym społeczeństwie brakuje debaty, brakuje również debaty w Kościele, która pomogłaby rozwiązać wiele problemów.

Nie umiemy ze sobą rozmawiać?
Chyba nie umiemy.  Przede wszystkim nie potrafimy dyskutować o naszych problemach, których jest bardzo dużo – zarówno tych szczegółowych, jak i zasadniczych, ustrojowych, począwszy od próby odpowiedzi na pytanie, jakie ma być nasze społeczeństwo: budowane od dołu, obywatelskie, czy od góry, wedle narzuconej wizji tego, kto ma władzę? Nie słyszałem nigdy debaty, która dotyczyłaby tych fundamentalnych kwestii dla funkcjonowania państwa.

Nikt nie zajął się też sprawami bardziej szczegółowymi, które jednak mogą mieć trudne do określenia skutki. Wyobraźmy sobie sytuację, w której ktoś zaskarża do Trybunału Konstytucyjnego przepis, na podstawie którego wyliczono wysokość podatku, a TK uznaje jego skargę. Mamy wówczas 15 milionów wznowionych postępowań w urzędach skargowych. Mogłaby być to katastrofa dla budżetu. To powinno być zmienione tak, by tylko ten, kto wniósł skargę był premiowany wznowieniem postępowania, a pozostali dopiero wtedy, gdyby doszło do zmian w prawie. Taki zapis bomba zegarowa, która może być uruchomiona. To bardzo źle.

Tymczasem polską debatą publiczną rządzą emocje. Rozmowy polityków, to rozmowy o sobie, o facecie, który siedzi obok.

Może zmieni to Palikot?
Oby tak było. To przecież bardzo inteligentny człowiek.  

Ci, którzy zagłosowali, dali zwycięstwo PO, która odnowi koalicję z PSL. Powinniśmy się cieszyć z tego, że te same partie będą rządzić Polską przez kolejne cztery lata?
Ja się cieszę. Przede wszystkim dlatego, że byłoby bardzo źle, gdyby do władzy wróciło PiS. Bałem się, by nie powróciła historia z 2005 r., bo byłaby w jeszcze gorszym wydaniu. Obserwowałem początki rządów PiS jako Rzecznik Praw Obywatelskich. Tamte dwa lata były bardzo złe, były stracone dla Polski, bo doszło do psucia państwa od wewnątrz. Gdyby tamta polityka miała być teraz kontynuowana, byłoby niedobrze zarówno dla Polski jak i Unii Europejskiej. 

Idea IV RP wraz z przegraną PiS upada?
Boję się, że nie. Wynik PiS nie jest taki zły. 30 proc. poparcia to zbyt dużo, by PiS zlekceważyć, bo przy sprzyjających warunkach może umożliwić nawet zwycięstwo wyborcze. Dlatego uważam, że konieczne jest pokazanie, do czego dąży ta partia i sam Jarosław Kaczyński. Należałoby dokładnie zrecenzować nie tylko jego ostatnią książkę, ale także zapomniany projekt konstytucji PiS z 2005 r., gdzie te wizja państwa została przedstawiona. Co do prezesa PiS, to nie on sam jest groźny, groźne jest to, że idą za nim młodzi. Dużo bardziej niebezpieczny dla praworządności jest choćby Zbigniew Ziobro. To jest człowiek, który już pokazał, co potrafi.

Wracając jeszcze do koalicji, która się odbudowuje, to również ona nie jest przesadnie reformatorska. Wystarczy spojrzeć na sprawy bliskie panu, czyli związane z ustrojem państwa, z konstytucją. W programie PO nie ma w ogóle o tym mowy.
Dlatego, gdy mnie pan zapytał, czy się cieszę z wyników wyborów, odpowiedziałem, że jestem zadowolony, bo nie wygrał PiS. Nie podkreśliłem zaś, że jestem zadowolony ze zwycięstwa PO. Oczywiście okres rządów Platformy był wyjątkowo trudny, wiele rzeczy waliło nam się na głowę, wydarzyła się katastrofa smoleńska. Ale rzeczywiście reform było za mało. Jedyną, którą mógłbym wskazać, to rozdzielenie urzędu prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości.

Teraz namawiałbym premiera do podjęcia innych tego typu zmian i reform ustrojowych. Warto byłoby skorzystać z sytuacji, że minister sprawiedliwości stał się takim trochę „ministrem niedociążonym”. Wiele obowiązków mu ubyło po utworzeniu prokuratury generalnej. Może warto byłoby skorzystać ze wzorów z innych państw, choćby Czech, że osobą odpowiedzialną za legislację rządową jest minister sprawiedliwości.

Ale po co taka zmiana?
Legislacja to najważniejszy produkt pracy rządu, tymczasem ona jest na bardzo, ale to bardzo złym poziome. Co prawda funkcjonuje Rządowe Centrum Legislacyjne, ale nie ma ono wystarczającej siły przebicia, ulokowane jest zbyt nisko w strukturze rządu. Gdyby za legislację odpowiadał minister sprawiedliwości, miałby odpowiednią siłę, by odrzucać złe projekty przygotowywane przez innych członków rządu.

Ale to, że tworzenie prawa wygląda u nas fatalnie, wiadomo od dawna. Procedury prawotwórcze są bardzo długie i skomplikowane, mimo to ustawy bywają nowelizowane zanim wejdą w życie. Można mieć wątpliwości, czy taka zmiana przyniesie efekt.
Spadek jakości tworzonego prawa jest zauważalny od wielu lat. Ilość aktów prawnych, które w Polsce powstają jest wręcz przerażająca. Porównajmy: w pierwszym roku niepodległości Polski po 1989 r., a więc w roku 1990, rocznik Dziennika Ustaw liczył 1,9 tys. stron, zaś w 2007 r. jakieś 23 tys. stron, w zeszłym około 17 tys. To jest chore, naprawdę chore. Trzeba intensywnej pracy, byśmy doprowadzili do znacznej redukcji przepisów prawnych, a w każdym razie ich racjonalności. Patrząc z mojej perspektywy, profesora prawa karnego, mogę powiedzieć, że ta dziedzina prawa powinna być wyjątkowo stabilna, nie ma potrzeby ciągłego ingerowania w przepisy kodeksu karnego. Tymczasem w 2010 r. był zmieniany 14 razy, a w 2011 r. – już osiem. To świadczy o tym, że legislacja jest naprawdę złym poziomie.

Bo ilość wprowadzanych zmian w prawie traktowana jest u nas jako miara sukcesu rządu i parlamentu.
To ja powiem tak: niech miarą sukcesu stanie się liczba uchylonych aktów prawnych.

Na razie premier ogłosił, że rząd z nowymi ministrami powstanie maksymalnie najpóźniej, niedługo przed zakończeniem polskiej prezydencji w UE.
To bardzo trafna decyzja. Dzięki niej nie będzie rewolucji, która nie byłaby pożądana w związku z prezydencją. Tak naprawdę, jeśli weźmie się pod uwagę procedurę powoływania rządu, to prace „starego” rządu przedłużą się o niecałe dwa miesiące. A przecież w tym czasie można prowadzić prace nad rekonstrukcją gabinetu.

Głosował pan 9 października?
Oczywiście.

Dlaczego?
Traktuję udział w wyborach jako obowiązek obywatelski. Ale także jako prawo świadczące o tym, że jestem członkiem tego społeczeństwa i chcę współdecydować o tym, jak to społeczeństwo, ale również i państwo będzie funkcjonować, jak będzie rządzone. Bardzo długo walczyliśmy o wolne wybory, dlatego nie rozumiem tych ludzi, którzy nie chodzą na wybory. Niestety, to bardzo duża grupa.

Ponad 50 procent uprawnionych do głosowania nie wzięło udziału w ostatnich wyborach. Sporo, ale może ich racje, które wypływają głównie na braku zaufania wobec polityków i państwa należałoby przyjąć?
Myślę, że dość słabo dałyby się uzasadnić. Proszę zwrócić uwagę, że w wyborach 1989 r., gdy decydował się los Polski, głosowało 62 procent. To znaczy, że 38 procent zostało w domach. Wtedy nie można było mówić, że Tusk zawiódł, bo decydowało się to, w którym kierunku pójdzie Polska. To było bardzo przykre.

Pan,  jako były szef Państwowej Komisji Wyborczej, pewnie potrafi wytłumaczyć to zjawisko.
Jest w Polsce bardzo niski poziom poczucia obywatelstwa, pewnego zobowiązania wobec dobra wspólnego. U podstaw tego leżą jakieś olbrzymie braki w dziedzinie  edukacji obywatelskiej. Nasi maturzyści są pełnoletni, głosują w wyborach, a nie mają zielonego pojęcia o tym, jak funkcjonuje państwo. Aby je uzupełnić, należałoby zacząć kształcenie od przedszkola. Ale chciałbym również, by władza publiczna dostrzegła obywatela. Choćby w ten sposób, by wręczać dowody osobiste osiemnastolatkom w sposób bardziej uroczysty.  By to był istotny moment dla nich, by wiedzieli, że także oni biorą odpowiedzialność za Polskę.

To może głosowanie obowiązkowe?
Nie jestem za tym, by zmuszać do głosowania przez wprowadzanie represji za nieuczestniczenie w wyborach. Raczej przyjąłbym zasadę: „Nie chcesz, to nie idź, ale nie mów, że wypełniasz obowiązki wobec państwa”. Dużo więcej można osiągnąć edukacją niż karaniem. Ale to żmudny proces.

Prof. Andrzej Zoll – prawnik, profesor prawa karnego, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego. Pełnił wiele funkcji publicznych. Był szefem Państwowej Komisji Wyborczej, prezesem Trybunału Konstytucyjnego i Rzecznikiem Praw Obywatelskich.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Pomocnik Historyczny

Przyczyny powstania III Rzeszy

Upadek pierwszej niemieckiej demokracji, Republiki Weimarskiej, był niemal zaprogramowany przez wydarzenia wewnętrzne i międzynarodowe. Demokracja ta powstała z niezaakceptowanej klęski w Wielkiej Wojnie. Kontestowano ją na prawicy i lewicy.

Jerzy Holzer
21.09.2021
Reklama