Rabaty na prenumeratę cyfrową Polityki

40% lub 50%

Subskrybuj
Kraj

ROZMOWA: Socjolog o przyszłości Ziobry i Kaczyńskiego

Czołówka ziobrystów w komplecie, czyli od lewej: Tadeusz Cymański, Zbigniew Ziobro i Jacek Kurski. Czołówka ziobrystów w komplecie, czyli od lewej: Tadeusz Cymański, Zbigniew Ziobro i Jacek Kurski. Adam Chełstowski / Forum
O partii Ziobry oraz o tym, co czeka PiS po kolejnym rozłamie - mówi w rozmowie z POLITYKA.PL socjolog, dr Jarosław Flis.
Dr Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego.Adam Chełstowski/Forum Dr Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Grzegorz Rzeczkowski: Co dalej z ziobrystami? Zbudowali klub w Sejmie, a ich lider - Zbigniew Ziobro - twierdzi, że jest w stanie poprowadzić prawicę do zwycięstwa w wyborach.
Jarosław Flis:
Wykluczone to na pewno nie jest. PiS poniósł szóstą porażkę wyborczą z rzędu. Scena jest zabetonowana, ale nie do końca. Partii Ziobry będzie trudno osiągnąć sukces, lecz na pewno ma większe szanse niż PJN. Widać, że jej kapitał założycielski jest dużo większy, poza tym PO nie podkupi im ani Jacka Kurskiego, ani Tadeusza Cymańskiego tak, jak zrobiła to w przypadku Joanny Kluzik - Rostkowskiej. I stąd, jak się wydaje, nie jest wykluczone, że PiS może podzielić los AWS, do której upadku przecież się przyczynił. W ten sposób zresztą Palikot przeskoczył SLD – wykorzystując słabość lidera i podkopywanie go przez inne osoby mocno kojarzone z lewicą.

Ale do wyborów mamy aż trzy lata. Nowe ugrupowanie może się znużyć i zużyć.
Rzeczywiście tak to wygląda. To jest jedna ze słabości ziobrystów, ale w międzyczasie może się też wiele rzeczy stać. Nie wiadomo na przykład, co zrobią lokalni politycy PiS, kogo poprą. Z drugiej jednak strony Ziobro musiałby sporo dorosnąć do roli lidera. Jako szef regionu w Małopolsce doprowadził do tego, że w tym mateczniku PiS rządzi teraz PO. Widać, że Ziobro nie bardzo sobie radzi sobie z poszerzaniem grona zwolenników, ale przecież Jarosław Kaczyński też sobie z tym nie radzi. Pojedynek między nimi nie będzie więc pojedynkiem tytanów, ale raczej walką na błędy, do których jeden i drugi mają skłonności.

Ale kluczem wydaje się być wytłumaczenie wyborcom, dlaczego ikony PiS znalazły się za burtą PiS. Można to w ogólnie zrozumieć i racjonalnie wyjaśnić?
Można, jeśli odwołamy się do racjonalności aktorów i odtworzenia ich motywów, a nie do ogólnej racjonalności. To, co stało się z „ziobrystami” to efekt przyjętego sposobu zarządzania wszystkimi partiami w Polsce, może z wyjątkiem PSL. Nie mają one utrwalonych reguł organizacji wewnętrznej i nie ma w nich poczucia wspólnoty. Powstały bowiem w wyniku rozłamów, albo przeżyły gwałtowne odejścia swych członków. Sporo z nich zyskało również na tym, że ktoś został z nich wypchnięty. Toteż poczucie swój - obcy uległo u nich zachwianiu. Stąd wszystkie partie w swej wewnętrznej organizacji są na poziomie XVIII - wiecznego absolutyzmu. Cała władza jest oddawana w ręce liderów, którzy pełnią absolutną kontrolę, a reszta tylko modli się o to, by wszechwładni przywódcy nie utrącili ich i by uwzględniali dobro całego ugrupowania.

Ale jakoś to działa.
To ma długofalowe konsekwencje, bo kiedy wszystko się układa to jest w porządku, ale kiedy się pojawiają błędy, to nie za bardzo jest jak to skorygować, bo ktoś musiałby powiedzieć szefowi, że się myli. Ale każdy, kto tak mówi, podważa majestat władcy i naraża się na konsekwencje takie, jak dotknęły „ziobrystów”. Problemem takich partii są „kapciowi”, którzy podszeptują władcy, że wokół czają się spiski. Ich wykrywanie staje się w końcu najważniejszym zadaniem władcy, co psuje atmosferę wewnątrz partii. Tak też było z Ziobrą – był wielokrotnie rozpatrywany jako potencjalny następca Kaczyńskiego i wiadomo, że cała armia ludzi wokół Kaczyńskiego była żywotnie zainteresowana podkopywaniem zaufania prezesa do Ziobry.

Kopali, kopali, aż wykopali?
No tak – ale ci liderzy mają zabójczą moc niszczycielską, jak bazyliszek są w stanie zabić każdego wzrokiem, ale jak im się podstawi lusterko, zabijają się sami. Kaczyński może się nie zabił, ale mocno osłabił. Jemu na pierwszy rzut oka świetnie to poszło, szast - prast i Ziobro wyleciał. Tyle, że usunięcie byłego ministra sprawiedliwości to strata zaufania dla całego ugrupowania. To był ruch destrukcyjny - prezes nie potrafił zapobiec odejściu z partii jednej z najbardziej rozpoznawalnych postaci, która zdobywała dla niej mnóstwo głosów, o klasę więcej niż – oczywiście poza Kaczyńskim - jakikolwiek inny polityk PiS. Pozbawianie się kogoś takiego, i to przy założeniu, że założy inną partię jest bez wątpienia porażką

Ale prezes trwa i takimi działaniami wzmacnia swoją władzę.
Utwierdzanie lidera w poczuciu własnego geniuszu przez resztę działaczy jest w takim systemie władzy nad partią bardzo opłacalne, bo nic nie można im zarzucić, mogą się za niego schować.

Jak na podwórku – najlepiej schować się za plecy silniejszego.
Tak, bo gdy nie ma jasnych reguł rywalizacji, to nie ma możliwości korygowania kursu. Jeśli ktoś się tego domaga, zostaje skarcony. Dlatego nagle okazało się, że nikomu nie zależało na tym, by Ziobro został w PiS. Absurdalne jest to, że jak ktoś się raz wyłamie z tego systemu potakiwania i przyznawania racji szefowi, to nie ma powrotu. Jak powie, że coś jest nie tak, to podważa sens całego systemu. Inna sprawa, że Ziobro nigdy tej logiki nie negował, tym samym sposobem sam rok temu zniszczył Joannę Kluzik – Rostkowską.

Rozstań w PiS było wiele, począwszy od Marka Jurka i jego stronników, ale wydaje się, że dopiero teraz, po raz pierwszy partia stanęła w obliczu tak poważnego kryzysu personalnego, który zagraża jej trwałości.
To już nie jest obkruszanie narożników, ale głębokie tąpnięcie. Widać to w sondażach. Skoro 9 procent chce głosować na Ziobrę, to jest to dużo większe pękniecie niż po odejściu Kluzik – Rostkowskiej, która dostawała na tym samym etapie jeden procent. Jak to się skończy, niewiadomo. Ale stawiam na to, że raczej wielką smutą niż istotnym przetasowaniem.

Może dojść do trwałego napięcia w obrębie tych samych wyborców, dla których ten podział nie jest czytelny. Oni woleliby mieć Kaczyńskiego i Ziobro w jednej partii. Ale to mało prawdopodobne. Raczej dojdzie do konfliktu, który nie będzie się odbywał na normalnych zasadach, gdy walczą dwie różniące się programami partie. Rywalizacja stanie się znacznie bardziej emocjonalna, odwołująca się do takich argumentów jak zdrada, ambicjonalność, służalczość wobec prezesa. To buduje silne bariery między stronami. W efekcie dojdzie do tego, że walczyć ze sobą będą partie, z których każda może liczyć na 10 procent poparcia, a reszta wyborców zostanie w domu. Czyli tak, jak jest to na lewicy.

Zdezorientowani są też wyborcy PiS, ale na razie wydaje się, że pozostaną wierni partii Kaczyńskiego. Po wcześniejszych odejściach niewiele stało się złego.
Może się tak zdarzyć, ale szefowi SLD Grzegorzowi Napieralskiemu też się tak wydawało, ze odszedł Marek Borowski i się wykończył, odeszli ludzie z LiD-u – i też nie było problemu, bo w kolejnych wyborach SLD zdobywał 13 – 15 proc.. Jeszcze wiosną tego roku miał dobre sondaże. Aż nagle okazało się, że odejście Bartosza Arłukowicza i noże wbijane w plecy Napieralskiemu przez Aleksandra Kwaśniewskiego i innych byłych liderów sprawiło, że SLD nie bierze swoich kilkunastu procent, ale osiem, a resztę bierze Palikot.

Inny jest jeszcze przypadek PJN, który co prawda nie wszedł do Sejmu, ale zebrał 2 proc., które stały się powodem frustracji działaczy PiS, bo to PiS stracił te głosy. Z tymi dwoma procentami dla partii Kaczyńskiego PO i PSL nie miałyby większości w Sejmie, a wtedy sytuacja byłaby zupełnie inna. Można byłoby mówić o stracie koalicji, czyli odzyskiwaniu dystansu przez PiS. To pokazuje, że partie nie są tak zabetonowane jak się wydaje, że jednak nie są odporne na odpływy ważnych działaczy. Teraz ważne jest pytanie, czy po odejściu ziobrystów straty będą jedynie bolesne, jak na linii PiS-PJN czy też będą dramatyczne, jak w przypadku SLD.

O tym ze sytuacja jest poważna, wskazuje to, że głos zabrał ojciec Rydzyk, który nawołuje do jedności w PiS, ale przy tym zdaje się wspierać Ziobrę.
Tylko że powrót nie jest raczej możliwy. Wygląda na to że emocje po obu stronach są olbrzymie i ojciec Rydzyk po prostu przespał moment, gdy problem nabrzmiewał. Na razie nie ma powodu, by wsparł jednego lub drugiego. Ta sprawa jest zupełnie otwarta. Dla zwolenników PiS na pewno szokiem jest, że tak się wszystko potoczyło. Ale jak to się rozwinie, będzie wiadomo, gdy powstanie rząd i gdy zacznie się normalna parlamentarna praca.

Czy PiS, tak sukcesywnie przycinana partia, ma w ogóle jeszcze szanse cokolwiek ugrać w przyszłości? Niektórzy twierdzą, że PiS powoli idzie w ślady swego poprzednika, czyli Porozumienia Centrum, które wstrząsane rozłamami skończyło jako partia kanapowa.
Jest to jedna ze ścieżek. PiS może przetrwać, mogą się pojawić nowi liderzy, którzy odbudują zachwianą pozycję partii. Na razie jest więcej symptomów, które wskazują, że PiS poniesie szkody, bo nawet osoby jednoznacznie sympatyzujące z PiS podkreślają jego słabość. Ale odrodzenie jest jeszcze możliwa. Ale na pewno partia nie odrodzi się przez czekanie.

Naprawdę myśli pan, że to odrodzenie jeszcze możliwie przy tak mocnym pęknięciu?
Organizacje czasem zbierają się w sobie i odzyskują wigor. To jednak wymagałoby taktycznej biegłości Kaczyńskiego, czym się niespecjalnie ostatnio wykazywał. Niekorzystny trend może się odwrócić, bo PiS ma nadal największy potencjał na prawie stronie – ma ludzi, emocje, które ich łączą, struktury. Łatwiej na tym zbudować silną pozycję, niż na czymkolwiek innym.

Dr Jarosław Flis jest socjologiem, wykładowcą w Instytucie Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Zajmuje się m.in. socjologią polityki.

 

 

 

 

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ludzie i style

Polityka przy stole. Symulator kampanii wyborczej i inne planszówki

Kogo znane na co dzień z ekranów i gazet polityczne spory nadal bardziej ekscytują, niż męczą, może sprawdzić swoich sił w ich wersji pudełkowej. Uwaga – wciągają jak prawdziwe.

Michał Klimko
25.11.2021
Reklama