Kraj

Armia dwóch prędkości

Rozmowa z szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego

Gen. Mieczysław Cieniuch - uchodzi za spokojnego i racjonalnego dowódcę, w 100 proc. oddanego armii, który stara się trzymać ją z dala od polityki. Gen. Mieczysław Cieniuch - uchodzi za spokojnego i racjonalnego dowódcę, w 100 proc. oddanego armii, który stara się trzymać ją z dala od polityki. Leszek Zych / Polityka
O tym, czy będzie miał nas kto bronić i za ile - mówi Mieczysław Cieniuch, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego
Polska ma jedną z najmłodszych armii w Europie. Średnia wieku wynosi 33 lata.włodi/Flickr CC by SA Polska ma jedną z najmłodszych armii w Europie. Średnia wieku wynosi 33 lata.
„Jeśli państwo chce istnieć i stabilnie się rozwijać, musi zapewnić sobie bezpieczeństwo, w tym obronę”.włodi/Flickr CC by SA „Jeśli państwo chce istnieć i stabilnie się rozwijać, musi zapewnić sobie bezpieczeństwo, w tym obronę”.

Juliusz Ćwieluch: – Jak się panu podoba pomysł zlikwidowania w Polsce armii?
Mieczysław Cieniuch: – Tak całkowicie? Jeżeli mamy jakiś lepszy pomysł na zagwarantowanie sobie niepodległości, no to można dyskutować. Ale jeśli państwo chce istnieć i stabilnie się rozwijać, musi zapewnić sobie bezpieczeństwo, w tym obronę. Po to tworzy i utrzymuje armię. Wątpię, czy inne organizacje mogłyby przejąć te funkcje. Nie znam takiego przypadku, że jakieś państwo obywa się bez armii.

Podpowiem: Islandia.
To nie całkiem tak. Islandia zabezpieczyła swoją niepodległość, podpisując porozumienia z wieloma krajami. Gwarantem jej suwerenności jest również NATO, czyli my. Choć sama Islandia nie ma sił zbrojnych, ma jednak ministra obrony narodowej. Jest to stanowisko łączone z innym resortem.

To może my również powinniśmy podpisać takie porozumienia i inni by nas bronili. Chodzi o to, że idzie kryzys, a armia kosztuje co roku 27 mld zł. Zostawiając te pieniądze w budżecie wymiernie poprawilibyśmy swoją niezależność.
Zacznijmy od tego, że Islandia jest inaczej położona geograficznie. A na jej terytorium nie brakuje żołnierzy, tyle że nie są to żołnierze islandzcy. Nie wiem, czy taka sytuacja Polakom by się podobała. A co do 27 mld zł, to nawet likwidacja armii nie zatrzyma tych funduszy w budżecie, bo część z tych pieniędzy i tak będziemy musieli wydać na tych, którzy zapewnią nam bezpieczeństwo, i na wojskowych emerytów. Czy z wojskowych emerytów też chciałby pan zrezygnować?

Rozumiem, że teraz to pan mnie prowokuje.
Pan także będzie emerytem. Jeśli emerytury miałyby być niskie, przyjmując do armii należałoby stworzyć taki system, żeby żołnierze mogli zgromadzić odpowiedni kapitał na okres emerytury. Musielibyśmy im płacić wysoką pensję. Natomiast obecnie obowiązujący system opiera się na tym, że w czasie pełnienia służby nie płacimy zbyt wiele.

Słabo zareklamował pan własną firmę.
Wolę widzieć sprawy takimi, jakimi są. Coś za coś. Zabezpieczamy żołnierzom wiele potrzeb materialnych, jak chociażby mieszkanie. A największym bonusem jest właśnie emerytura. Wiele, jeśli nie zdecydowana większość państw ma podobny system. I wydaje się, że nie wymyślono nic lepszego.

Ile pan dostanie emerytury?
Proszę nie mierzyć armii moją miarą. Szef Sztabu Generalnego jest jeden. Służę już ponad 40 lat. Prawo jest tak skonstruowane, że tylko jeden żołnierz będzie miał taką możliwość. Statystycznie żołnierz służy 24 lata i 10 miesięcy, a jego emerytura wynosi ok. 3 tys. zł brutto. Nie wiem, co statystyka mówi o długości jej pobierania. To jest średnia, którą zawyża również moja emerytura. Większość żołnierzy emerytów musi dorabiać.

Moja mama przepracowała w szkole 31 lat. Pensję miała kiepską, a emeryturę ma jeszcze gorszą. Dostaje 1140 zł. Nie wiem, czy wojsko ma na co narzekać. Premier w exposé uznał, że jednak tak, i obiecał 300 zł więcej. Ale obawiam się, że więcej na pensje oznacza mniej na emerytury, słowem trzeba będzie pożegnać się z częścią przywilejów.
Nie mamy przywilejów, tylko uprawnienia. Z punktu widzenia państwa wydłużanie służby jest pożądane. Ale nie można także zapominać, że w wojsku musi być rotacja. Zwłaszcza w korpusie szeregowych i podoficerów potrzebujemy ludzi młodych. Bardzo sprawnych fizycznie i intelektualnie. Na razie – z czego mało osób zdaje sobie sprawę – jesteśmy jedną z najmłodszych armii w Europie. Średnia wieku wynosi 33 lata. Znów ja ją zawyżam. Średni wiek szeregowego to 27 lat.

A będzie jeszcze młodsza. Właśnie odchodzi panu 7 tys. ludzi.
Chcę myśleć, że to także pana armia, więc nam. Ostatnie odejścia były na poziomie 3 tys. osób rocznie. To liczba do zaakceptowania, wręcz pożądana dla sił zbrojnych. Systemy rekrutacyjny i szkolenia są tak dostrojone, aby być w stanie dobierać kolejnych kandydatów i przygotować ich do służby. 7 tys. odejść to za dużo. Nawet gdybym miał środki na przyjęcie ludzi na ich miejsce, to nie dam rady w ciągu jednego roku przygotować ich do pełnienia służby. Do tego potrzeba więcej instruktorów, więcej sprzętu i pieniędzy na szkolenie. Na dodatek wcale nie jest łatwo znaleźć chętnych, którzy by chcieli służyć i nas satysfakcjonowali.

A jest pan usatysfakcjonowany możliwościami Narodowych Sił Rezerwowych? Od 2010 r. prowadzi się nabór ludzi, którzy służą przez 30 dni w roku, a ich pracodawcy dostają za to niewielką materialną rekompensatę. Coraz więcej jest głosów, że ludzie w mundurze, dla których armia jest drugim etatem, to niewypał.
Dobre relacje z pracodawcami mają rzeczywiście duże znaczenie, a szczególnie respektowanie wzajemnych potrzeb i interesów. Nie wiem, czy blisko 300-złotowe świadczenie za jeden dzień ćwiczeń żołnierza NSR rekompensuje pracodawcy poniesione koszty? Pewne jest, że ich akceptacja dla ochotniczej służby w NSR jest często rozstrzygająca. Trzeba mieć świadomość, że NSR nie tworzy oddzielnych oddziałów, które można by analizować i sprawdzać w oderwaniu od reszty wojska. Siły zbrojne czasu pokojowego, które liczą trochę poniżej 100 tys. żołnierzy, to za mało dla naszych potrzeb. Dlatego właśnie wprowadzono 20 tys. NSR.

No i na papierze mamy 120 tys. A w rzeczywistości martwe dusze, bo nie dość, że udało się pozyskać zaledwie 12 tys. chętnych do NSR, to jeszcze w jednostkach pojawiają się okazjonalnie. Zamiast podnosić wartość jednostek, obniżają ją. Coraz więcej jest głosów, że jeśli już ma być NSR, to najlepiej jako oddzielny byt. Takie wojsko drugiej prędkości.
NSR ciągle jeszcze są tworzone i trzeba ten proces poddawać ocenie. Rzeczywiście, problemem jest liczba rekrutowanych do NSR osób. Skoro przyjęliśmy, że przez 30 dni w roku mamy możliwość ćwiczyć z nimi wszystkie potrzebne nam warianty, a nie mamy pełnego składu, to pojawiają się trudności. A jak pojawiają się trudności, to łatwo rzucać pomysłami typu zlikwidować, wydzielić. Wszystko ma jednak swoje konsekwencje. Struktura sił zbrojnych obejmuje 120 tys. stanowisk. Jeżeli te 20 tys. z niej wyłączymy, to trzeba zbudować nową na 100 tys. stanowisk. Będziemy musieli rozformować część jednostek wojskowych po to, żeby pozostałe uzupełnić do pełnych stanów osobowych.

Mało kto w polskiej armii pamięta pełne stany osobowe. Były już dowódca 11 dywizji gen. Mirosław Różański napisał wprost, że poziom wojska w wojsku jest dramatycznie niski.
Nawet na wojnie nie osiągniemy pełnych stanów. Będą ranni, zabici, nie nadąży uzupełnienie. W czasie pokoju jednostki mają różny stopień rozwinięcia. To jest z góry zaplanowane. Mamy brygady, w których w czasie pokoju utrzymujemy 200–300 żołnierzy. Mamy i takie, gdzie jest ich powyżej 3 tys. Nie jest to wybryk natury. Szkolimy się za państwowe pieniądze. I dla państwa. Nie możemy naszego państwa za bardzo obciążać. Dyskusja o niepełnych jednostkach w czasie pokoju to temat zastępczy. Mnie bardziej niepokoi kwestia uzupełnienia mobilizacyjnego, którego od kilku lat nie szkolimy.

Tworząc armię profesjonalną odłożono na później dyskusję, jak szkolić tych, którzy mieliby uzupełnić armię przed ewentualną wojną. Wtedy nie było na to pieniędzy?
Teraz pieniądze na szkolenie mamy. Już dawno wojsko nie miało takich pieniędzy na ten cel. I wykorzystujemy je na wszelkie możliwe sposoby. Tylko w porównaniu z zeszłym rokiem jego intensywność wzrosła o 60 proc. Ale musimy stworzyć całkowicie nową strukturę szkolenia rezerw, bo wraz z zawieszeniem powszechnego poboru liczba potencjalnych rezerwistów cały czas się kurczy. Ci ludzie się starzeją, chorują. Inne źródła pozyskiwania rezerwistów, czyli szeregowi zawodowi, którzy skończą służbę po 12 latach, albo ci, którzy odbywają służbę przygotowawczą i nie wstąpią do służby zawodowej, to za mało, żeby móc na nich budować rezerwę dla armii na czas wojny. W przyszłym roku chcemy ruszyć ze szkoleniem uzupełnienia mobilizacyjnego.

 

To się okaże. Od kilku lat nie ma zgody politycznej na sięganie po kogokolwiek, kto nie jest ochotnikiem.
Uzupełnienie mobilizacyjne nie wymaga zgody żołnierza. Ale rzeczywiście, musimy mieć zgodę polityczną na ich powołanie. Do tej pory klimatu nie było.

Może trzeba mocniej pokazywać, że ta armia jednak bardzo się zmieniła.
20 lat temu problemem było, w co ubrać i czym nakarmić żołnierzy. Dziś mamy świetne mundury i buty. Ja sam noszę to samo, co przysługuje innym żołnierzom. Bardzo je sobie chwalę. Jeszcze kilkanaście lat temu dowódca musiał dokonywać wyborów, której kompanii dać paliwo, a która ma ćwiczyć na sucho. Znaczącym problemem były wykroczenia dyscyplinarne.

Na przykład fala pijaństwa.
To już przeszłość. Każdego rana otrzymuję meldunek o całych siłach zbrojnych. Czasem w całej armii mamy jeden przypadek pijanego żołnierza. Rzadko kiedy jest ich więcej niż dwa, trzy. Kiedyś tyle zgłoszeń było w jednej jednostce. Za to kiedyś nie było problemów z narkotykami. Dzisiaj ta kwestia jest obecna w wielu aspektach naszej działalności.

Wojsko stało się taką samą firmą jak każda inna. Ale sporo osób jeszcze tego chyba nie zauważyło. Choć nie ma poboru, nadal utrzymujemy 85 komend uzupełnień. Nie jest to zbyt aktywna struktura.
Nie można powiedzieć, że one nic nie robią. Nadal mają masę różnych zadań, m.in. administrują tymi setkami tysięcy żołnierzy rezerwy, których mamy w zasobach. WKU zarządza również maszynami, samochodami, które mają przydziały mobilizacyjne. Funkcje werbunkowe są równie ważne – komendy organizują i biorą udział w akcjach promocyjnych.

Może gdyby się ruszyli zza biurek, przeszli po centrach handlowych i zaczęli werbować wałęsających się tam bez celu młodzieńców, nie narzekałby pan na brak ochotników?
Nie twierdzę, że WKU wykonuje zadania werbunkowe w sposób doskonały. Gdyby tak było, to nie mielibyśmy takich braków kadrowych. Powiem coś, co może źle zabrzmi, ale najlepsza jest sytuacja, w której nie trzeba wiele robić, a chętni sami przychodzą, bo warunki służby są na tyle atrakcyjne, że nie potrzeba banerów, ciągłego zachęcania czy łapanki. Najlepszy jest system, który sam się nakręca, i wtedy można by zmniejszyć administrację i nie tylko.

A kiedyś do armii szło się po coś więcej niż szybką i wysoką emeryturę?
Mam świadomość, że niektórzy mnie wyśmieją. Zwłaszcza ci, którym brakuje pieniędzy od pierwszego do pierwszego, którzy muszą się mocno ograniczać w swoich wydatkach. Uważam, że w armii nie powinno się służyć tylko dla pieniędzy. Etos to słowo obecnie bardzo wyświechtane, jego zrozumienie powinno być decydujące w momencie podejmowania decyzji o tym, czy chcemy wstąpić do armii. Niedogodność służby w niektórych sytuacjach jest na tyle dokuczliwa, że za to pieniędzmi nie da się zapłacić. A więc musi być etos. Musi być miłość do munduru. W firmie cywilnej w zasadzie wszystko da się w jakiś sposób przełożyć na pieniądze. U nas nie. My oferujemy wyzwania.

Na pewno wyzwaniem jest pływanie na 45-letnim okręcie podwodnym.
Mogę pana zapewnić, że to nie jest niebezpieczne.

Pływałem i jak pan widzi, żyję. Ale czy tak mamy budować bezpieczeństwo Polski?
Czy mamy zaległości sprzętowe? Tak, mamy. Ale państwo ma również inne ważne cele. Nie jesteśmy na tyle bogaci, żeby wymienić cały sprzęt w ciągu dwóch, trzech lat. Każde siły zbrojne mają wyspy nowoczesności i takie, które do nowoczesnych trudno zaliczyć. Dotyczy to nawet armii bardzo bogatych i Polska w tym względzie nie jest wyjątkiem. Oczywiście chciałbym, aby cały sprzęt był nowy i najlepszy, żeby nasi żołnierze mieli najlepsze warunki służby, żeby zarabiali dużo pieniędzy, żeby służba była bezpieczna, przyjemna.

To może czas na kubeł zimnej wody. Słowacy powiedzieli wprost, co z ich sprzętu nadaje się tylko do huty, a co może się do czegoś przydać. Nie bali się nawet powiedzieć, że ich armia właściwie jest bezbronna. My robimy dobrą minę do złej gry.
Pańskie pytanie sugeruje, jakbyśmy tego nie wiedzieli. My to wszystko dokładnie wiemy. I zapewniam pana, że wszyscy, w tym również politycy, są regularnie o tym informowani. Nie tylko to, co się powie w mediach, jest ważne. Część z tych spraw naprawdę się do przekazu medialnego nie nadaje. Krótko mówiąc, wiemy. Ale równocześnie nie możemy być tylko i wyłącznie marzycielami. Stąpajmy po ziemi, są realia budżetowe i w nich żyjemy.

Jeśli już jesteśmy przy marzeniach, to gdyby pan nie został żołnierzem, to kim by pan został?
Właściwie to zawsze chciałem być żołnierzem. Ale był taki moment, kiedy zamarzyła mi się marynarka handlowa. I mało brakowało, ale akurat w tym roku nie było naboru w szkole, która mnie interesowała. Myślałem też, żeby zostać nauczycielem. Wybrałem mundur i nie żałuję.

Ma pan nietypową słabość jak na wojskowego. Podobno jest pan uzależniony od słodyczy?
Faktycznie, lubię słodycze. Ale jestem w stanie się opanować. Żeby nie psuć panu wizerunku żołnierza, to kiełbasę również lubię.

 

Gen. Mieczysław Cieniuch w styczniu 2012 r. skończy 61 lat, z których w mundurze przechodził 41. Studiował w Wyższej Szkole Oficerskiej Wojsk Pancernych w Poznaniu. Skończył dwie akademie w ZSRR (Wojsk Pancernych i Sztabu Generalnego). Podyplomowo studiował również w amerykańskim Narodowym Uniwersytecie Obrony w Waszyngtonie. W wojsku przeszedł wszystkie szczeble dowodzenia: od plutonu do dywizji. W 2003 r. został I zastępcą szefa Sztabu Generalnego. W latach 2006–09 był przedstawicielem wojskowym przy Komitetach Wojskowych NATO i Unii Europejskiej w Brukseli. Planowano, że w 2010 r. przejdzie na emeryturę. Po katastrofie smoleńskiej, w której zginęło całe najwyższe dowództwo polskiej armii, jako jeden z najbardziej doświadczonych żołnierzy został wyznaczony na stanowisko szefa Sztabu Generalnego. Uchodzi za spokojnego i racjonalnego dowódcę, w 100 proc. oddanego armii, który stara się trzymać ją z dala od polityki.

Polityka 50.2011 (2837) z dnia 07.12.2011; Kraj; s. 37
Oryginalny tytuł tekstu: "Armia dwóch prędkości"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Szamani i inni szatani. Polska religijność zabobonna

Magiczna, zabobonna religijność staje się coraz bardziej powszechna w polskim Kościele. A pandemia jeszcze nasiliła te tendencje.

Joanna Podgórska
21.07.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną