Kraj

Miałkość

Rozmowa z Włodzimierzem Cimoszewiczem

„W ostatnich latach czy miesiącach wiele było zachowań polityków SLD świadczących, że zupełnie nie rozumieją wartości lewicowych, związanych z wolnością, godnością, równością, brakiem dyskryminacji”. „W ostatnich latach czy miesiącach wiele było zachowań polityków SLD świadczących, że zupełnie nie rozumieją wartości lewicowych, związanych z wolnością, godnością, równością, brakiem dyskryminacji”. Adam Chełstowski / Forum
Janina Paradowska rozmawia z Włodzimierzem Cimoszewiczem o prokuraturze, lewicy i swojej sympatii do liberalizmu, o premierze Tusku i prezydencie Komorowskim
„W wielu kwestiach jest mi blisko do lewicy, ale nie znoszę tej często bezmyślnej paplaniny w kwestiach polityki ekonomicznej, razi mnie – tak na lewicy, jak i w centrum – ignorancja”.Anatol Chomicz/Forum „W wielu kwestiach jest mi blisko do lewicy, ale nie znoszę tej często bezmyślnej paplaniny w kwestiach polityki ekonomicznej, razi mnie – tak na lewicy, jak i w centrum – ignorancja”.
„Ta kadencja rozpędza się zdecydowanie zbyt wolno. Mija czas, Senat przesuwa po raz kolejny swoje drugie posiedzenie, bo nie ma co robić. Rząd niczego nie dostarcza”.Anatol Chomicz/Forum „Ta kadencja rozpędza się zdecydowanie zbyt wolno. Mija czas, Senat przesuwa po raz kolejny swoje drugie posiedzenie, bo nie ma co robić. Rząd niczego nie dostarcza”.

Janina Paradowska: – Czy pan, były minister sprawiedliwości, uważa, że rzeczywiście odrębna prokuratura wojskowa jest potrzebna?
Włodzimierz Cimoszewicz: – Moje doświadczenia pochodzą sprzed lat. Odziedziczyliśmy ten model z przeszłości i nie był to jeszcze czas na zmienianie wszystkiego, zwłaszcza że armia była inna i prokuratura też potrzebowała czasu na okrzepnięcie. Dziś uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie ustanowienia prokuratury powszechnej jako jedynej instytucji i włączenia do niej w pełni prokuratury wojskowej. Oczywiście potrzebne są takie rozwiązania szczegółowe, by nie stracić fachowców, specyficznego dorobku w sprawach związanych typowo z wojskiem. Natomiast jeżeli wojskowy pobije kogoś jak cywilny chuligan czy będzie prowadził samochód po pijanemu, nie widzę powodu, dla którego ma mieć odrębnego prokuratura lub sąd.

Skąd ten wyraźny konflikt między prokuratorem generalnym a naczelnym wojskowym?
Niewątpliwie wynika to z problemów istniejących w prokuraturze i nieumiejętności ich rozwiązywania przez prokuratura generalnego, ale również niedopuszczalnego zachowania czynnych wojskowych, czyli naczelnego prokuratora wojskowego i jego podwładnych. To, że dochodzi do publicznych sporów na konferencjach prasowych, na których wojskowy w służbie dezawuuje stanowisko przełożonego, jest dla mnie nie do przyjęcia.

To nie jest zresztą przypadek odosobniony. Nie tak dawno b. dowódca sił lądowych, wprawdzie już po złożeniu dymisji, krytykował działania cywilnego ministra, ale dzisiaj jest znów doradcą kolejnego ministra obrony. Premier na to nie reaguje, a więc całą sytuację akceptuje. Zarówno wojskowi, jak i politycy cierpią wyraźnie na brak wyczucia, co wolno, a czego nie.

Czy 1 maja wyruszyłby pan wspólnie z Januszem Palikotem i Leszkiem Millerem na pochód lewicy?
Niezależnie od towarzystwa nie wyruszyłbym, bo od bardzo dawna tego dnia spotykam się ze znajomymi, by mile spędzić czas.

Ale sam pomysł, by wyruszyli wspólnie, podoba się panu?
Jeżeli chcą się cieszyć razem ze święta pracy, przystąpienia do Unii Europejskiej czy jakiejś innej okazji, to dlaczego nie? Niech się cieszą.

Tu nie chodzi o wspólne cieszenie się, ale o jakiś początek jednoczenia lewicy.
W pierwszej kolejności wątpliwości dotyczą tego, czy formacja pana Palikota jest lewicą. Mam wrażenie, że mamy tu do czynienia głównie z autodefinicją, z przypisaniem sobie lewicowości. Niewiele bowiem widzę w Ruchu Palikota tego, co uznaję za lewicę. Antyklerykalizm nie jest cechą specyficznie lewicową, jest spotykany na różnych azymutach politycznych. Gdybym chciał być bardziej złośliwy, mógłbym też kwestionować lewicowość SLD.

Niech pan będzie.
W ostatnich latach czy miesiącach wiele było zachowań polityków SLD świadczących, że zupełnie nie rozumieją wartości lewicowych, związanych z wolnością, godnością, równością, brakiem dyskryminacji. Wypowiedziami na temat Roberta Biedronia zasłynął Marek Wikiński, kiedyś, wydawało się, druga osoba w Sojuszu. Nie spotkało się to z żadnym oburzeniem ze strony przewodniczącego ani jego kolegów. Dla mnie to była sprawa zasadnicza, ważna próba, czym to środowisko jest pod względem ideowym. Ponieważ jednak SLD od dawna odgrywa rolę lewicy, więc przyjmijmy, że to jest lewica, ale Palikot? Przestrzegam SLD i namawiam do daleko posuniętej ostrożności.

Leszek Miller jest ostrożny, ale Aleksander Kwaśniewski już zdecydowanie mniej. On chce tego mariażu.
Nie rozumiem w tej sprawie Aleksandra Kwaśniewskiego. Przy całej przyjaźni między nami, nasze opinie dotyczące lewicy w ostatnich latach bardzo często były odmienne. Mieliśmy różne zdania np. w sprawie wyborów prezydenckich, zwłaszcza w kwestii kogo i w jakich okolicznościach poprzeć.

Chodzi o wcześniejsze poparcie dla Bronisława Komorowskiego?
Tak, o moje poparcie dla Komorowskiego, a Kwaśniewskiego i Millera dla Grzegorza Napieralskiego. Sądzę, że wówczas także dla nich było oczywiste, że zarówno z powodów politycznych, jak i ze względu na zasady, nie należało popierać Napieralskiego, bo kim on był i jest – dziś widzimy dokładnie. Doświadczeni politycy powinni byli to widzieć także półtora roku temu i nie powinni byli się angażować w jego kampanię w sytuacji, kiedy jego wynik mógł przesądzić o tym, kto zostanie prezydentem. Przecież było oczywiste, że Napieralski odbiera głosy głównie Komorowskiemu, a więc toruje drogę Kaczyńskiemu. Różniliśmy się głównie w sprawie taktyki politycznej, bo gdy idzie o ocenę tego, co dzieje się na świecie, w Europie, myślimy podobnie. Ale to właśnie marna taktyka zaprowadziła lewicę w miejsce, w którym się znajduje.

Czy może pan jeszcze o sobie powiedzieć: jestem człowiekiem lewicy?
Kiedy byłem wpisany w działania formacji politycznej, byłem oczywiście politykiem lewicy, ale od bardzo dawna miałem wrażenie, że nie mieszczę się w żadnej z kategorii politycznych, jakie w Polsce funkcjonują. W wielu kwestiach jest mi blisko do lewicy, ale nie znoszę tej często bezmyślnej paplaniny w kwestiach polityki ekonomicznej, razi mnie – tak na lewicy, jak i w centrum – ignorancja. Jestem bardzo wyczulony w kwestiach praw, wolności, swobód, uważam bowiem, że mimo wielkich osiągnięć nic tu nie jest zagwarantowane na zawsze. Przykład Węgier pokazuje, jak łatwo jest udzielić demokratycznego mandatu dla działań autorytarnych, antydemokratycznych. Z tego puntu widzenia najbliżej mi do liberalizmu, którego w Polsce już nie ma. Liberalizm występuje tylko w hasłach antyliberalnych, a na scenie politycznej go nie widać.

Mówi pan, że nie ma dziś takiego podmiotu politycznego, który realizowałby te liberalne wartości, które pan uważa za najważniejsze. Ale podmiotów politycznych jest sporo, który jest więc panu najbliższy?
Najłatwiej mi jest zaakceptować to, co jest umiarkowane, nieszkodliwe w sensie stwarzania zagrożeń, a więc w sumie Platformę. Ciągle daję im jakiś kredyt na przyszłość, która jednak coraz bardziej się skraca. Niepokoi niepodejmowanie przez Platformę spraw bardzo istotnych. Pewien wyjątek mogło tu stanowić exposé premiera, ale nie wiadomo, czy będzie realizowane. Zresztą nawet to, co zostało powiedziane, nie było wszystkim, co powinno być powiedziane.

Czego panu zabrakło?
Poza wszystkim, co wiąże się ze stabilizowaniem finansów publicznych, co jest działaniem absolutnie niezbędnym, zabrakło przynajmniej zapowiedzi działań w trzech obszarach. Po pierwsze, przedsięwzięć gwarantujących konkurencyjność naszej gospodarce. Po drugie, rozwinięcia spraw edukacji i szkolnictwa wyższego.

Przy całej kontrowersyjności niektórych rozwiązań doceniam to, co próbuje robić minister Kudrycka. Nie zgadzam się z nią na przykład w kwestii odpłatności za drugi kierunek studiów. Uważam, że zamiast wypuszczać bezrobotnych absolwentów, lepiej dać im możliwość studiowania, aby podwoili sobie szansę znalezienia pracy. Jej reformy to jednak za mało.

Trzecia ważna kwestia to usprawnienie działalności państwa. Zarówno system prawny, jak i działalność administracji oparte są bardziej na braku zaufania niż na zaufaniu do obywatela. Ciągle trzeba coś udowadniać, o coś zabiegać, prosić. W sumie brakuje mi jakiejś choćby naszkicowanej, zrozumiałej dla obywatela wizji, mogącej być punktem odniesienia także dla spraw doraźnych.

Wiele mówiło się o pana bliższej współpracy z premierem, padały podobno jakieś propozycje, a potem wszystko się rozmyło.
Sugerowałem, aby kilka razy w roku premier wygospodarował te dwie, trzy godziny na rozmowę w gronie kilku ludzi z Polski czy ze świata, których ja bym mu zarekomendował, aby porozmawiać swobodnie, bez presji czasu. Tusk to zaakceptował, ale pojawiła się kwestia, co go interesuje. Przedstawiłem mu kilka pomysłów, okazało się jednak, że bardziej interesuje się kwestiami bliższymi temu, czym zajmuje się na co dzień, choć nie bieżącymi. Powiedziałem współpracującemu wówczas z premierem ministrowi Nowakowi, żeby premier przedstawi listę tematów. Nigdy jej nie dostałem, a ponieważ to nie ja zabiegałem o współpracę, nic się więcej nie wydarzyło.

A Donald Tusk jest dobrym premierem?
Jest bardzo zręcznym premierem z punktu widzenia sprawności politycznej, a nie tylko piarowskiej. Sam pamiętam, jakie kłopoty jako premier miałem w koalicji z PSL, a jemu do tej pory udaje się unikać groźniejszych konfliktów. Jeżeli potrafił sobie wywalczyć wyjątkowy mandat do rządzenia, tym bardziej powinien dać z siebie więcej, stworzyć dodatkową jakość. Tu ciągle kwestia jest otwarta. Ta kadencja rozpędza się zdecydowanie zbyt wolno. Mija czas, Senat przesuwa po raz kolejny swoje drugie posiedzenie, bo nie ma co robić. Rząd niczego nie dostarcza, a to nie jest nowy rząd, to jest w gruncie rzeczy kontynuacja, a więc projekty powinny czekać w szufladach.

Poparł pan Bronisława Komorowskiego wcześniej niż inni. Czy pana nadzieje na tę prezydenturę się spełniły?
Dziś zrobiłbym dokładnie to samo. Nie jestem jednak zbytnio zadowolony z tej prezydentury. Komorowski Polski nie podpali, dobrze więc, że odgrywa rolę uspokajającą. Na co zresztą jest zapotrzebowanie, o czym świadczy zaufanie, jakim się cieszy. Ale gdybym dziś, po blisko jednej trzeciej kadencji, miał powiedzieć, jakie jest główne przesłanie tej prezydentury, miałbym kłopot. Uspokajanie nastrojów nie może być programem prezydentury. Brakuje mi też próby odgrywania przez prezydenta roli doradcy i przewodnika narodu w bardzo trudnych, niepewnych czasach. Świat zmienia się tak dynamicznie, że całe społeczeństwa są zdezorientowane, często reagują sprzecznie ze swoimi interesami, anachronicznie. Ludzie, którym tak jak prezydentowi Komorowskiemu los dał takie stanowisko, mają wręcz obowiązek odgrywania takiej właśnie roli, a tego nie dostrzegam. Przed wyjazdem do Chin namawiałem go, aby tę wizytę uznał za symboliczną, szczególną, aby uczynił ją początkiem poważnej rozmowy o zmieniającym się świecie, bo Chiny są właśnie krajem wielkich zmian, ale nic takiego się nie stało. Jeżeli prezydent takim przewodnikiem nie będzie, to kto ma nim być?

Może jest też tak, że stan opozycji nikogo do niczego nie dopinguje. Jak nie ma alternatywy, to nie trzeba się specjalnie starać.
Rzeczywiście, jeżeli Platforma nie potknie się na jakichś swoich błędach czy głębokim rowie wykopanym przez sytuację międzynarodową, to obecna opozycja jest bez szans. Nie ma możliwości wyjścia z gett, w których się pozamykała. PiS zamknęło się w swoim nacjonalistyczno-ksenofobicznym, pełnym nieufności świecie, lewica zmarginalizowała się i tkwi w narożniku, do którego sama się wepchnęła.

Pod kierownictwem Leszka Millera nie widzi pan zmian?
Nie widzę, słyszę więcej bon motów. Uważałem, że po wyborach wszystkie władze SLD powinny odejść. To był warunek konieczny dla stworzenia możliwości do swobodnej rozmowy o przyczynach klęski, kondycji tej partii i tego środowiska. Nic takiego się nie stało, zmienił się przewodniczący, a cała reszta ludzi, którzy byli współautorami klęski, została i blokuje zmiany.

Gorzej, że nie ma znaczących środowisk lewicowych. Jest sporo ludzi o poglądach lewicowych czy centrolewicowych, umiarkowanych, liberalno-socjaldemokratycznych, jest trochę klubów dyskusyjnych, „Krytyka Polityczna”, „Kuźnica”, ale większość tych ludzi nie ma temperamentu politycznego. Z nimi można ciekawie porozmawiać. Dramat polega na tym, że nie ma kto z kim się jednoczyć. To, co się dzieje, to są ruchy pozorne. I szkoda czasu na zastanawianie się, czy Miller z Palikotem coś zbudują.

Jest pan bardzo zgorzkniały.
Może wrażenie zgorzknienia powstaje z tej przyczyny, że opisuję politykę taką, jaka jest. Miałką.

Polityka 03.2012 (2842) z dnia 18.01.2012; Polityka; s. 20
Oryginalny tytuł tekstu: "Miałkość"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Kraj

Tata Maty

W przewrotnym sensie jest beneficjentem rządów PiS, gdyż będąc ich konsekwentnym krytykiem, stał się znaczącą osobistością życia publicznego. Niektórzy określają go mianem „opozycyjnego celebryty”, na co Marcin Matczak nieco się zżyma. Ale w sumie nieźle oddaje ono jego status.

Rafał Kalukin
18.10.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną