Kraj

Gra się tak, jak wyborca pozwala

WYWIAD: Czy Polacy są zmęczeni Tuskiem?

Zdaniem Klausa Bachmana, premier robi bardzo dobrze, wprowadzając bolesne reformy na początku kadencji. Zdaniem Klausa Bachmana, premier robi bardzo dobrze, wprowadzając bolesne reformy na początku kadencji. Radek Pietruszka/PAP / Kancelaria Prezesa RM
Dlaczego sprawa ACTA to tylko symptom głębszego problemu, o profesjonalistach z PO oraz o tym, czy Tusk byłby dobrym kanclerzem Niemiec mówi Klaus Bachmann, mieszkający w Polsce niemiecki politolog, wykładowca Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej.

Grzegorz Rzeczkowski: Donald Tusk byłby dobrym kanclerzem Niemiec?
Klaus Bachmann: (śmiech) Nie sądzę. Systemy polityczne Polski i Niemiec są tak różne, sposób komunikowania się polityków z wyborcami i mediami jest tak inny, że trudno to wytłumaczyć w kilku zdaniach. Nawet gdyby Donald Tusk został kanclerzem Niemiec, byłby to dla niego tak duży szok, że zaliczyłby mnóstwo wpadek, co oczywiście negatywnie wpłynęłoby na jego notowania.

Ale jako polski premier też ostatnio zaliczył parę potknięć. Jak pan ocenia 100 dni jego rządów po drugich - wygranych z rzędu - wyborach?
Pozytywnie. W ogóle pozytywnie patrzę na to, co się dzieje w Polsce. I to nie tylko teraz, za rządów PO i PSL, ale w ostatnich 22 latach. Wbrew pozorom jest mnóstwo spraw, co do których panuje wśród polskich polityków zgoda, które są realizowane w podobny sposób przez każdy z kolejnych rządów. Powiem więcej – w przypadku niemieckich partii takich spraw jest znacznie mniej. W rządach PO widzę dużo kontynuacji. To bardzo dobrze.

Donald Tusk ma dużo większą swobodę ruchów niż jego poprzednicy. Dobrze ją wykorzystuje?
W przeciwieństwie do pierwszej kadencji robi mnóstwo ważnych i potrzebnych rzeczy, które jednak poparcia mu raczej nie przysporzą. Choćby podwyższenie wieku emerytalnego, co na pewno jest bardzo bolesne. Emeryci to grupa, która dość karnie chodzi do wyborów i jest jednak silnym lobby. To grupa, z która każdy rząd musi się liczyć. Tusk mądrze rozpoczął kadencję od takich właśnie, bolesnych reform.

I płaci za to wysoką cenę, bo choć dyskusja nad reformą emerytalną dopiero ruszyła, to poparcie dla premiera i Platformy spadło do rekordowo niskiego poziomu.
Zmianę stosunku do rządu i premiera daje się zauważyć już od kilku miesięcy. Widać wyraźnie, że nie jest to efekt złych decyzji, ale raczej nastawienia społecznego, tego, że w danej sytuacji opinia publiczna szczególnie silnie zwracała uwagę na konkretny problem.

Nie mam żadnych twardych danych, by to udowodnić, ale proszę zwrócić uwagę – sprawa ACTA nie jest kwestią, która dotyka większość Polaków. Przeciwnie, dotyczy mniejszości, bardzo małej, ale głośnej grupy. Dla mnie jest zagadką, dlaczego w Polsce protesty przeciwko ACTA były tak silne, bodaj najsilniejsze w Europie i w dodatku tak szybko skłoniły rząd do zmiany stanowiska. Przecież w innych krajach Europy więcej osób posługuje się internetem, ale tam protesty - jeśli w ogóle były - nie były tak spektakularne.

Co takiego się stało, że po historycznej wygranej PO tak szybko zaczęła tracić poparcie?
Jednym z powodów są właśnie protesty w sprawie ACTA. Ich uczestnikom udało się stworzyć wrażenie w społeczeństwie, że ich poglądy na ACTA podziela większość Polaków. To bardzo ważne, bo dzięki temu szybko udało im się wymusić na rządzie zmianę stanowiska. To z kolei mogło być odczytane jako przyznanie się do winy.

Ale czy ACTA przypadkiem nie była jedynie kroplą, która przelała czarę goryczy wypełnioną wcześniej nieszczęsną refundacją leków?
Tak. To była znacznie bardziej dotkliwa ingerencja w życie codzienne obywateli niż sprawa ACTA i dotyczyła też szerszego kręgu obywateli. Dostęp do leków jest ważny dla każdego, inaczej niż dostęp do internetu. Problemy z refundacją mogły poważnie zachwiać poczuciem bezpieczeństwa oraz – i tak już bardzo niskim - zaufaniem obywateli do instytucji państwa. Ludzie podświadomie oddzielają bezpieczeństwo ogólne od bezpieczeństwa osobistego. Gdy nabierają przekonania, że to drugie jest zagrożone, potrafią reagować bardzo źle. To może się wydarzyć w każdej chwili, temat właściwie nie jest ważny. I nie jest to tylko polska specyfika. Tak było choćby w Belgii podczas afery pedofilskiej wywołanej przez sprawę Marca Dutroux, czego zresztą byłem świadkiem, byłem wówczas korespondentem niemieckiej prasy w Brukseli.

Jej efektem był największy kryzys polityczny w tym kraju po wojnie i wymiana znacznej części elity politycznej. Co ciekawe, dużo więcej ofiar - i bardziej okrutne mordy - miał na sumieniu przestępca, który kilka lat później działał w Belgii i Francji. W tym przypadku policja również zachowywała się nieudolnie, ale ta sprawa nie spowodowała tak gwałtownej reakcji jak afera Dutorux. Bo ludzie odzyskali zaufanie do państwa i jego instytucji, nabrali przekonania, że znów działa sprawnie. W przypadku afery Dutroux ich poczucie bezpieczeństwa już wcześniej było poważnie zachwiane i to nie ona spowodowała kryzys, tylko kryzys wywołał przekonanie, że afera jest ważna, że coś się za tym kryje. Można powiedzieć, że grunt był przygotowany wcześniej…

…a to była tylko iskra, która wywołała eksplozję. A może w przypadku ostatnich wydarzeń w Polsce to nie kwestia zachwianego poczucia bezpieczeństwa tylko zawiedzionych nadziei? Polacy łatwo wierzą w polityczne obietnice, a potem jeszcze szybciej się rozczarowują.
To też nie jest polska specyfika. Tak dzieje się wszędzie. Znany belgijski socjolog Luc Huyse postawił taką tezę, że politycy dzisiaj, a zwłaszcza podczas kryzysu, mają znacznie mniej do powiedzenia niż kiedyś. Natomiast nadzieje, które wyborcy z nimi wiążą, są większe niż kiedykolwiek. Kiedyś te nadzieje były pokładane w Boga, przywódców religijnych, królów – dziś one się skupiają na demokratycznych politykach, którzy mają o wiele mniejsze pole manewru, bo są kontrolowani, odwoływani i obserwowani na każdym kroku. Ich decyzje podlegają tylu instytucjonalnym, prawnym i społecznym ograniczeniom, że trudno byłoby oczekiwać, by politycy mogli czynić cuda.

Z drugiej strony, gdy pojawia się jakiś problem, nawet prywatny, oglądamy się na polityków, na premiera i oczekujemy rozwiązania go. Rząd ma coś zrobić i już. W taki mechanizm rozczarowanie jest wręcz wpisane. Tym bardziej, że przecież politycy nie mogą powiedzieć, że w jakiejś sprawie niewiele mogą. Nie po to ich przecież wybieramy, by coś takiego usłyszeć, nawet jeśli jest to zgodne z prawdą.

A wracając do obietnic – pod tym względem nastąpiła w Polsce duża zmiana. Jeśli przypomnimy sobie niesamowicie populistyczne i demagogiczne kampanie z lat 90. to widać wyraźnie, że ogólny trend jest taki, że politycy stali się bardziej ostrożni. Zresztą polityka w Polsce w ogóle stała się bardziej profesjonalna. Co widać zresztą na przykładzie PO.

Twierdzi pan, że będzie to ostatnia kadencja Platformy w rządzie. Czyli rządzi źle.
Myślę, że ta partia zaczyna się zużywać. Od Smoleńska mamy dziwną sytuację po stronie opozycji, która sama się pacyfikuje. Głównym punktem odniesienia nie jest obóz rządzący, ale inne partie opozycyjne, które próbują się nawzajem prześcignąć radykalizmem. To z jednej strony wygodna sytuacja dla rządu i dobry moment, by przeprowadzić bolesne reformy. Z drugiej zaś rodzi pewne zagrożenia. Bo właśnie w takich momentach w partiach rządzących pojawiają się ruchy odśrodkowe.

Przez zgubne poczucie siły?
Raczej przekonanie, że jeśli naszemu rządowi nic nie jest w stanie zagrozić, to my – politycy partii rządzącej - możemy się bardziej wychylać. Kiedy większość rządu jest zagrożona, zwiera się szeregi. Kiedy nic rządowi nie grozi, poszczególni posłowie mogą się zachować trochę mniej odpowiedzialnie i kierownictwo nie ma powodu, aby ich zdyscyplinować.

Szczególnie niebezpieczne są spadający sondaże, bo one napędzają ten mechanizm. Spada autorytet kierownictwa partii, co zachęca mniej znanych polityków do sprzeciwu. Pojawia się bowiem niebezpieczeństwo, że przy niskich notowaniach zabraknie dla nich miejsca w następnym parlamencie. Zaczyna się kalkulacja, że warto zaryzykować, odcinać się od własnego obozu, aby sobie ratować miejsce w następnej kadencji. Ten mechanizm 11 lat temu rozsadził AWS.

Może Tusk rządzi zbyt silną ręką? Może wziął za dużo władzy i to się na nim mści, bo PO stała się bezwładna masą?
Partie muszą mieć lidera, zwłaszcza w Polsce. Każda partia jest w pewnym sensie partia wodzowską, dotyczy to nawet najbardziej anty-autorytarnej, libertyńskiej partii, jaką jest Ruch Palikota, którego niekwestionowanym szefem jest sam Palikot. Nie sądzę, aby w Polsce sukces mogłaby odnieść partia rządzona kolektywnie, jak niemiecka partia Zielonych. A w PO to w ogóle nie było możliwe, to pokazuje jej własna historia. Albo jest jeden przywódca, albo taki triumwirat jak na początku z Olechowskim i Płużyński. Ale wtedy oni walczą o władzę, aż znowu pojawi się jeden przywódca.

Tusk to bardzo dobrze zrozumiał i potrafi zapanować nad partią i jej strukturami. Tego nie można rozpatrywać w kategoriach błędu, myślę, że mogłaby mu tego pozazdrościć nawet Angela Merkel, która musi się poważnie liczyć z głosem polityków swej partii, szczególnie z premierem landów z jej partii. W ogóle PO to bardzo dobry przykład sprawnego budowania partii i zarządzania nią. To jedyny premier i jedyna partia, którym dotąd udało się wygrać w Polsce reelekcję. Jak tutejsze realia, niesamowity sukces.  

Ale PO nie rządzi sama, tylko w koalicji z PSL, które znane jest z tego, że nawet jeśli jest w koalicji, to równocześnie potrafi być i w opozycji. Widać to podczas debaty o emeryturach. Jak realna jest groźba rozpadu aktualnego układu rządzącego?
To w dużej mierze będzie zależało od tego, co się będzie działo po stronie opozycji. Jeśli tam powstanie jakaś alternatywa, z którą PSL mógłby nawiązać współpracę, to rzeczywiście może zagrażać tej koalicji. Ale na razie trudno to sobie wyobrazić.

To dobrze?
Z punktu widzenia jakości demokracji i jej stabilności - nie. Bo dobrze jest, gdy istnieje alternatywa dla aktualnego układu rządzącego. Gdy istnieje potencjalna przynajmniej większość, która w razie upadku rządu byłaby w stanie przejąć władzę bez konieczności rozpisywania nowych wyborów. Wtedy system jest stabilny. Inaczej, szczególnie w sytuacji kryzysu – na przykład takiego jak w Grecji – kraj idzie na dno. 

Zaczęliśmy tę rozmowę od dywagacji, czy Donald Tusk byłby dobrym kanclerzem Niemiec. Zakończę pytaniem trochę innym - w ogóle dałby radę rządzić takim krajem jak Niemcy?
Myślę, że tak. Tusk wiele się w ostatnich latach nauczył. Jest ostrożny, w rządzeniu uwzględnia głos opinii publicznej, zwraca sporą uwagę na sondaże. To oczywiście może się nie podobać, ale jest to jednak profesjonalne podejście do polityki. Tak jak sposób wprowadzania przez niego reform – trudne i niepopularne są wdrażane na początku kadencji i wtedy, kiedy cały układ polityczny daje szansę na szybkie decyzje i mało oporu.

Nie wiem natomiast, jak by sobie poradził z tym, że w Niemczech właściwie wciąż trwa kampania wyborcza. System federalny powoduje, że na jedną, czteroletnią kadencję parlamentu przypada szesnaście wyborów do parlamentów landowych. To sprawia, że w Niemczech nie da się rządzić, ignorując głos opinii publicznej. Jedna niewłaściwa decyzja w Berlinie może oznaczać bunt w Monachium, czy Bremie, przegrane wybory w tym landzie, a nawet rozpad partii.

Klaus Bachmann – politolog i publicysta, profesor Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej. W latach 1988 – 2001 korespondent mediów niemieckich i austriackich w Polsce, na Białorusi, Ukrainie i Litwie. W latach 2001 – 2004 korespondent w Brukseli.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Los bezpłodnych katolików: niech Bóg decyduje

Wierzą w Boga, dlatego nie decydują się na potępiane przez Kościół in vitro i inseminację. Niepłodni po katolicku.

Elżbieta Turlej
24.01.2013
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną