Kraj

Moje kreacje

Janina Paradowska rozmawia z Januszem Palikotem

„Cokolwiek zrobię, wyląduję z jakąś gębą. W polityce tak już jest, że człowiek nie może być autentyczny, nie może być sobą do końca. Pogodziłem się z tym”. „Cokolwiek zrobię, wyląduję z jakąś gębą. W polityce tak już jest, że człowiek nie może być autentyczny, nie może być sobą do końca. Pogodziłem się z tym”. Marcin Onufryjuk / Agencja Gazeta
Janusz Palikot, przewodniczący Ruchu Palikota, o swojej partii, o tym, że chce być premierem, ale wystartuje też w wyborach prezydenckich, o wybitnym Tusku, rywalu Millerze oraz o tym, że Kaczyński już nie wróci
„Tusk jest niewątpliwie najwybitniejszym politykiem 20-lecia. Oczywiście są zasługi Wałęsy, ale to inna kategoria, bardziej historyczna”.Michał Smulczyński/SE/EAST NEWS „Tusk jest niewątpliwie najwybitniejszym politykiem 20-lecia. Oczywiście są zasługi Wałęsy, ale to inna kategoria, bardziej historyczna”.
„Przebieraniem się wprowadziłem więcej dystansu do polskiej polityki. Jest w niej dzisiaj zdecydowanie mniej napuszenia”.Rafał Michałowski/Agencja Gazeta „Przebieraniem się wprowadziłem więcej dystansu do polskiej polityki. Jest w niej dzisiaj zdecydowanie mniej napuszenia”.

Janina Paradowska: – Jak duża jest pana kolekcja beretów?
Janusz Palikot: – Rozczaruję panią, tylko trzy sztuki.

Na wszystkie wydarzenia polityczne nie wystarczy. Na razie widziałam dwa, ale oba zwróciły uwagę. Na pogrzebie Wisławy Szymborskiej – biały, nieco rozłożysty, taki trochę w stylu cyganerii. Na manifestacji w sprawie legalizacji narkotyków czarny ze skórzanym wykończeniem. Coś w stylu Che Guevary, twardość, zdecydowanie, ale i nutka romantyzmu.
Ten czarny kupiłem kiedyś we Francji, w małym miasteczku, na lokalnym targu, gdzie byłem wraz z Ritą Gombrowicz, na której zaproszenie spędzałem czas z rodziną. To Rita powiedziała żartem – dobrze będziesz w nim wyglądał.

Miała oko. Nie pomyliła się.
Biały to produkt lubelski, dostałem go od żony, a został kupiony w starym sklepiku w okolicach Starego Miasta, pamiętającym chyba jeszcze lata 50. Tam były tylko białe berety. Jadąc z Lublina na pogrzeb Szymborskiej wziąłem go, bo wiedziałem, że w Krakowie pada śnieg.

A tu proszę – wiele mówiono, że to przemyślana akcja: Palikot w każdej sytuacji musi być widoczny.
Nie było żadnego scenariusza.

I pana problemem jest to, że prawie nikt nie uwierzy, że nie było scenariusza.
Taki to już paradoks publicznego życia. Trzeci beret jest tkany ręcznie.

Na jaką okoliczność posłuży?
Jeszcze nie wiem, ale pewnie coś wymyślę.

Nawet beret, jaki pan zakłada, staje się sprawą politycznych interpretacji?
To takie gombrowiczowskie, nie ma ucieczki od gęby, jaką się już ma. Jeśli zacznę chodzić w marynarce i krawacie...

...to już mówią, że upodabnia się pan do premiera Tuska. I widzi się w tym nawet jakiś pana kompleks, że chciałby pan być taki jak Tusk.
Cokolwiek więc zrobię, wyląduję z jakąś gębą. W polityce tak już jest, że człowiek nie może być autentyczny, nie może być sobą do końca. Pogodziłem się z tym.

Jakiś czas temu był autentyczny Palikot, te żółte marynarki, barwność. Chyba że to też nie było autentyczne?
Ja tymi konwencjami oczywiście gram. Najmocniejsza była moja przemiana po katastrofie smoleńskiej, polegająca na obcięciu włosów i włożeniu okularów. Jej celem było zdemaskowanie „przemiany” Kaczyńskiego, z tym jego orędziem „do przyjaciół Moskali”. W tym była też moja szansa powrotu do polityki. Konieczne było przebranie się, aby się uratować i nie zostać kozłem ofiarnym.

Myślałam, że pan chce zmieniać rzeczywistość, a nie tylko siebie.
Sądzę jednak, że właśnie przebieraniem się wprowadziłem więcej dystansu do polskiej polityki. Jest w niej dzisiaj zdecydowanie mniej napuszenia, choć gdy po raz kolejny słyszę w Sejmie modlitwę płynącą z ław PiS, a dzieje się to zwykle, gdy ktoś umiera, czyjąś pamięć trzeba uczcić, to mam wrażenie, że gdy się w jednym miejscu coś rozluźnia, to w drugim się zacieśnia.

Akcja – reakcja, pan chce zdejmować krzyż, to ma pan w odpowiedzi modlitwę na sali plenarnej.
Ale ta modlitwa wywołuje kolejną reakcję opinii publicznej. Ludzie coraz wyraźniej widzą, z jakimi wariatami mamy do czynienia. Ten klimat tolerancji dla obecności Kościoła w życiu publicznym budował fakt, że był polski papież, kilku wybitnych księży z ks. Tischnerem na czele, grupa intelektualistów. Kościół wykorzystał to sprytnie do powiększania swoich wpływów, ale mam nadzieję, że ludzie, widząc choćby Rydzyka, który mobilizuje wyznawców do przepchnięcia swoich spraw, zrozumieją, że jednak istnieje poważny problem niezależności państwa od Kościoła.

Niewiele pan w tej sprawie osiągnął walką z krzyżem, demonstrowaniem antyklerykalizmu.
Na razie jestem na etapie budzenia świadomości, która w Polsce była uśpiona. Gdy wygramy następne wybory, doprowadzimy do realnych zmian. Teraz możemy tylko pracować, by następowały zmiany w świadomości.

Legalizacja narkotyków miękkich, aborcja, nawet związki partnerskie – te tematy od dawna istniały w debacie publicznej.
Zgoda, ale od 2005 r. konserwatywna rewolucja zatrzymała wcześniejsze dyskusje i sprawy utknęły na mieliźnie. Wydaje się, że dziś jest większa szansa, aby przynajmniej niektóre zmiany weszły w życie. Rolą opozycji jest inicjowanie debaty, budzenie świadomości, stawianie sprawy na ostrzu i budowanie własnej tożsamości. Żeby się przygotowywać do działania wtedy, kiedy będziemy mieli możliwość. Tak jak w przypadku zmian w emeryturach, kiedy w zamian za poparcie rządu właśnie dostajemy możliwość realizacji własnych postulatów.

To znaczy, że poprzecie przesunięcie granicy wielu emerytalnego na 67 lat?
Poprzemy, jeśli uda się nam coś wywalczyć, a wierzę, że się uda. Chcielibyśmy coś uzyskać w dwóch obszarach. Jeden ma wymiar społeczny, czyli zwiększenie liczby żłobków, przedszkoli, waloryzacja kwot uprawniających do pomocy socjalnej. Tusk nie mówi „nie”, rzecz tylko w tym, co realnie w obecnych warunkach budżetowych uda się zrobić. Jeśli tu się nie uda, to jest druga ważna sprawa, czyli opodatkowanie Kościoła, co jest trudniejsze dla Tuska, ale też nie mówi „nie”, bo przecież w exposé zapowiedział zmiany w funduszu świadczeń kościelnych. Nam zależy teraz na ograniczeniu liczby kapelanów we wszystkich służbach mundurowych, nieopłacanie ich z budżetu państwa. Oczywiście kapelan może być z wojskiem w Afganistanie, ale po co w Polsce? Myślę, że coś tu wynegocjujemy.

Do koalicji pan nie chce?
Realnie oceniam, że do takiej współpracy sytuacja musi dojrzeć, my też nie jesteśmy gotowi, może w przyszłej kadencji. Ponadto moim zdaniem Pawlak nie odda tej koalicji tak łatwo, ma dużo interesów ulokowanych w samorządach, w centrali.

Koalicje samorządowe może chcieć odwrócić. W 12 województwach mogą rządzić z PiS i SLD.
Ale już na innych warunkach, jako partner zdecydowanie mniejszościowy. Platforma kiedyś bardzo sprytnie dała ludowcom więcej, niżby to z arytmetyki wyborczej wynikało. Właśnie dlatego, aby te inne koalicje nie mogły się tak łatwo tworzyć ani na szczeblu parlamentu, ani w województwach.

To co pana zdaniem PSL zrobi?
Zaakceptuje propozycję premiera i poprze emerytury od 67 roku życia. Tusk ma dość mocne karty, ponieważ od koalicjanta, który dostał tak duży udział we władzy, oczekuje się lojalności w ważnym momencie. PSL zawsze znane było z tego, że brało, ile się dało, a gdy trzeba było chociaż trochę zapłacić, popierając trudniejsze propozycje, zawsze stawało z boku. Moim zdaniem w sprawie emerytur Tusk postanowił powiedzieć: koniec takiej gry, nie chcecie ponosić żadnych kosztów, rzucacie mi kłody pod nogi, narażacie mój autorytet, uniemożliwiacie to, co niezbędne. Aby to powiedzieć, potrzebne mu jest poparcie Ruchu Palikota i dlatego ja się tak angażuję w sprawę emerytur.

Czy już zaczął się koniec premiera Tuska – to jest równia pochyła?
Nie. Może z moich partyjnych pozycji to, co powiem, jest mało polityczne, ale Tusk jest niewątpliwie najwybitniejszym politykiem 20-lecia. Oczywiście są zasługi Wałęsy, ale to inna kategoria, bardziej historyczna. Wszyscy inni, łącznie z Kwaśniewskim, nie są politykami formatu Tuska. On jeszcze z tego wyjdzie, otrzepie się, choć nie wróci już na pozycję dającą mu 40 proc. poparcia. Kolejne lata sprawowania funkcji premiera, a także dość silne podziały wewnątrz Platformy spowodują, że poparcie dla jego partii zatrzyma się na poziomie 25–30 proc. To w dalszym ciągu będzie jeśli nie pozycja numer jeden, to z pewnością numer dwa. Z wielką zdolnością koalicyjną. PO ma więc bardzo dobrą pozycję i nie wiem, co mogłoby się zdarzyć, aby ją straciła. Może jakiś totalny, głęboki kryzys w Europie?

Kaczyńskiego już nie trzeba się bać?
Już nie. Patrzę na niego i myślę, że w nim samym też coś się skończyło. Ponadto można mi wiele zarzucać, wiele moich działań można krytykować, ale prosty podział PO–PiS, który organizował całą debatę publiczną, skończył się dzięki mnie. Stworzyłem inny punkt odniesienia, który dla wielu może być nie do przyjęcia, ale on sprawia, że mamy przynajmniej trójkąt. Wnieśliśmy do debaty nowe wątki, na razie głównie światopoglądowe. Przy okazji 1 Maja uzupełnimy nasz program, dodamy sprawy gospodarcze, socjalne, wzmocnimy wierzchołek centrolewicowy w dyskusji publicznej. W tej sytuacji SLD też będzie musiał się mocniej odnaleźć w tych sferach.

Kaczyński natomiast wciąż nie dostrzegła zmian, jakie nastąpiły po wyborach. On może próbować nas ośmieszać, ignorować, ale nie zmieni faktu, że nawet w małych miejscowościach ludzie czują panoszenie się Kościoła, tę pięść miejscowego proboszcza. Chodzą do Kościoła, szanują tradycję, ale widzą rosnące koszty pogrzebów, ślubów, mają dość kleru...

Kaczyński już nie będzie premierem?
Idę o zakład, że nie, chociaż nadal będzie miał duże poparcie. Ale będzie trwał w opozycji. Ruch Palikota na pewno nie zbuduje żadnej koalicji z PiS, to byłaby dla nas śmierć, koalicja Kaczyńskiego z PO jest niemożliwa, więc bez względu, czy nam się daje 10, czy 12 proc. poparcia, wspólnie z Platformą blokujemy skutecznie powrót Kaczyńskiego. Ich wieczna opozycja jest coraz bardziej jałowa i dlatego spodziewam się personalnych przetasowań. One w PiS wtedy uzyskałyby większy rezonans, gdyby część Platformy, po trwałym spadku notowań do dwudziestu paru procent, zdecydowała się na samodzielną grę. Może się to stać dopiero za jakieś dwa lata. Odejście pokrzywdzonego, jego zdaniem, Gowina, bunt zmarginalizowanego Schetyny mogą spowodować powstanie masy krytycznej zmian. Ponadto Kaczyński już nie budzi tak wielkich emocji, przywykliśmy do jego obecności w życiu publicznym z tymi wszystkimi insynuacjami. To się zużywa, nie ma już politycznej nośności.

W jakim sensie jest pan lewicowy? Czy tylko jest pan antyklerykalny?
Dziś Ruch Palikota jest partią, jak chcą jedni – lewicową, inni powiedzą – liberalną światopoglądowo, co nie jest opisem pełnym. Dla nas dziś podstawowym zadaniem jest znalezienie dobrej odpowiedzi na pytanie o stosunek do gospodarki.

To co nazywacie korektą albo socjaldemokratyzacją kapitalizmu? Co to znaczy?
W Polsce utrwalił się bardzo neoliberalny model kapitalizmu, w Europie jest różnie. Chodzi zwłaszcza o rolę państwa, przemysł państwowy, własność państwową, pomoc państwa dla różnych inicjatyw i o politykę społeczną w sytuacji rosnącego rozwarstwienia społecznego. W tych kwestiach chcemy zaproponować kilkanaście projektów działań i także ustaw. Pełna odsłona nastąpi 1 maja, ale wybiorę jeden, który budzi największe kontrowersje: po 1989 r. nie powstała żadna nowa spółka Skarbu Państwa z jakimś wyraźnym celem nie tylko gospodarczym, raczej społeczno-gospodarczym. Będę miał odwagę powiedzieć...

...więcej państwa w gospodarce?
To już się dzieje w Europie, najpierw przy okazji nacjonalizacji banków, ale ten proces pójdzie dalej. Co mamy w Polsce? Od 2004 r. na wsi powstało tylko 900 grup producenckich, mimo że dostają one znaczące wsparcie z Unii Europejskiej, a my jesteśmy liderem europejskim, a może i światowym w produkcji warzyw i owoców. Nie potrafimy jednak budować grup, które będą bronić cen, także w konkurencji z zagranicą, zamiast wyścigu, kto sprzeda taniej.

Nie potrafimy budować kapitału społecznego – powiedziałby prof. Czapiński.
Nie potrafimy, bo istnieją bariery kulturowe. Jeśli mamy czekać, aż sam wolny rynek stworzy takie silne grupy, inwestujące w chłodnie, transport, zakłady przetwórcze, to się nie doczekamy. Chłopi sami się nie zbiorą w duże grupy. Państwo powinno więc sterować procesami gospodarczymi tam, gdzie występują bariery kulturowe i w dziedzinach mających strategiczne znaczenie dla gospodarki. Są dwa takie obszary – żywność i drewno, bo naszym niezwykle ważnym produktem eksportowym są dziś meble. Trzecia ważna sfera to usługi informatyczne, w których Polacy są rzeczywiście świetni. To jest „polski hydraulik” XXI w., mogący być zagrożeniem dla wielu rynków, tych najnowocześniejszych.

Lewicowym postulatem nie jest dla pana podniesienie płacy minimalnej?

Konsekwencją naszych propozycji jest właśnie podwyższenie progów dochodowych uprawniających do świadczeń socjalnych i płacy minimalnej.

Czyli nie popiera pan SLD, które chce od razu wyższej płacy minimalnej.
Oni to łączą z poparciem dla reformy emerytalnej i swoim postulatem uwzględniania stażu pracy. To jest oszustwo. Jeżeli ma się liczyć staż, to trzeba zwiększyć szybko liczbę miejsc pracy dla wszystkich obywateli, co nie jest możliwe. Z czego dzisiaj podnosić tę płacę minimalną? Nie pokazują przecież, kogo dodatkowo opodatkować, jakie zmiany wprowadzić. Miller, Kaczyński i Solidarność przejadą się na swoim myśleniu o konsekwencjach reformy emerytalnej.

Ludzie w coraz większym stopniu wyczuwają, że w argumentach rządu jest coś prawdziwego, nawet jeśli tej reformy nie chcą, boją się jej. Tusk zresztą ma bardzo dobrą intuicję, buduje pewną powagę wokół sprawy. Być może zabrakło mu trochę piarowskiej obudowy, stworzenia klimatu, że władza pochyla się nad różnymi problemami. Co na przykład przeszkadza, by zapowiedzieć, że będą dodatkowe badania okresowe dla ludzi, którzy ukończyli 60 lat? Dlatego uważam, że właśnie my będziemy najbardziej wiarygodni, godząc się na 67 lat i próbując wymusić realne zmiany na rynku pracy.

Czy jest pan w stanie zbudować cokolwiek wspólnie z Leszkiem Millerem?
W listopadzie, grudniu ubiegłego roku uważałem, że jako Ruch Palikota mamy społeczny mandat, by zaproponować choćby wspólne świętowanie 1 Maja. Wiedziałem zresztą, że Miller będzie tego potrzebował, bo był w bardzo trudnej sytuacji i warto wyciągnąć do niego rękę, aby zbudować szeroką alternatywę. Jednak nie doceniłem skali konfliktu między Millerem a Kwaśniewskim, ich zupełną niezdolność do współpracy. Dziś uważam, że w tym trójkącie nic się nie da zrobić. Najpewniej trzeba więc postawić tylko na siebie albo budować z tą częścią Sojuszu, która jest mi bliższa.

Z Kaliszem? On jest samotny.
Nie tylko, jest jeszcze kilka osób, głównie europosłowie – Siwiec, Olejniczak, jest spora grupa Ordynackiej, która zawsze była zapleczem Kwaśniewskiego, i z nią można współpracować. Uważam, że kluczowy tu będzie 2013 r. Jeżeli wówczas Miller zobaczy, że może wybory przegrać z kretesem, wtedy przyjdzie do mnie dogadywać się, oczywiście jeżeli będziemy mieli wyższe notowania, a moim zdaniem będziemy je mieli. Wcześniej nie zrobi niczego dla wspólnego projektu, będzie walczył wyłącznie o powiększenie swoich aktywów, aby je ewentualnie w przyszłości przehandlować.

To jest błąd, bo gdybyśmy teraz, kiedy PiS ma realne problemy, kiedy kłopoty ma Platforma, pokazali jedność, czyli stanęli wspólnie Kwaśniewski, Miller i ja – to za kilka miesięcy mielibyśmy notowania dużo powyżej 20 proc.

Jaka więc byłaby rola Kwaśniewskiego? Na razie wygląda, że znów bez efektu coś jednoczył, czyli jest nieskuteczny.
Poprzez seminarium Dialog i Przyszłość będzie próbował utrzymać wokół siebie jakieś środowisko, ale politycznych aktywów bez SLD i Millera nie ma.

To seminarium było pomysłem na zalążek jakiejś formacji, budowy podstawy programowej dla niej?
Kwaśniewski chciał pokazać Millerowi, że potrafi szybko zgromadzić wokół siebie zespół ciekawych ludzi, którzy są obecnie w różnych miejscach. Po raz pierwszy spotkaliśmy się w takiej grupie i nie wykluczam, że jakaś ekspercka współpraca może z tego być.

Zbulwersował pan uczestników seminarium stwierdzeniem, że trzeba przyzwyczajać Polaków do tego, że mają się wyrzec swojej polskości.
Jestem w trudnej sytuacji, gdyż nie mogę mówić o kontekście. Zobowiązaliśmy się, że rozmawiamy, ale nikt nie będzie nikogo cytował, opowiadał, o czym debatujemy. Ktoś pobiegł do mediów z niepełnym cytatem, a ja chcę być lojalny wobec wspólnie przyjętego ustalenia.

Taka wypowiedź do pana pasuje.
Powiedziałem mniej więcej coś takiego, że Europa marginalizuje się w stosunku do Chin, a nawet Brazylii. Jeżeli Europa, a więc i my chcemy mieć odpowiednią rangę, musimy za wszelką cenę przezwyciężyć narodowy egoizm, budować wspólnie tożsamość europejską, a dopiero potem myśleć, że jesteśmy Polakami czy Niemcami. Bez tego będziemy coraz biedniejszą prowincją.

Widać, że pewne pokolenie polityków zacznie schodzić ze sceny. Miller, Kwaśniewski, choć młody, już po prezydenturze się nie odnajdzie. Kaczyński też się starzeje. Tusk po tak długim premierostwie musi być coraz bardziej zmęczony. Nową generację tworzyć będą Palikot, Ziobro, Napieralski albo ktoś od niego; może Schetyna. To jest dobra zamiana?
Robi mi pani krzywdę zestawiając z Ziobrą. Wołałbym już Kurskiego, wydaje mi się ciekawszą osobowością, jest sprawniejszy intelektualnie.

Ale pan należy do tego pokolenia.
To będzie gorsze rozdanie, ale jesteśmy na nie skazani. Nie zmienimy polityków, na scenie są tacy, jacy są, i nowe talenty szybko się nie objawią. Napieralski nie wróci, a z SLD już nic nie będzie.

PSL przeżyje?
Byłoby wielkim wkładem Tuska do polskiej polityki, gdyby udało się jakoś PSL rozbić, tak aby część poszła do PiS, bo tam lokują się dawni wyborcy tej partii, a część, zwłaszcza ludzi młodszych, do nas, w mniejszym stopniu do Platformy. Na to wskazują zresztą przepływy elektoratu PSL.

Czy pan ma w ogóle partię, czy nadal pospolite ruszenie?
Coś pośredniego. Jest partia, która liczy ok. 40 tys. członków, w tym ok. 8 tys. płacących składki. Jest wielka wola zapisywania się, która ostatnio nieco zmalała. Zmniejszył się przepływ z SLD, bo ta partia nieco podniosła się w sondażach. Nawet mnie to cieszy, trzeba bowiem uporządkować struktury, nauczyć tych nowych ludzi procedur wyborczych, dyskutowania, zobaczyć, kim są, jaki potencjał polityczny w nich tkwi.

Pod koniec kadencji w Sejmie będę miał grupę 12–14 osób sprawnych politycznie, co nie jest mało. Ideowo łączymy różne nurty – część haseł Zielonych, nieco liberalizmu potrzebnego gospodarce i lewicowego światopoglądu. Sądzę, że na przecięciu tych linii ukształtuje się ostatecznie tożsamość ruchu.

Pan chce być premierem czy prezydentem?
Oczywiście premierem, ale oczywiście wystartuję w wyborach prezydenckich w 2015 r., gdyż jako szef partii jestem do tego zobowiązany. Nie mam wyjścia.

Wcześniejsze wybory są możliwe?
Bardzo mało prawdopodobne. To jest możliwość na 10 proc., bo czasem w polityce wszystko wali się z powodu głupstw. Ruch Palikota potrzebuje pełnej kadencji, aby dojrzeć, nie widzę też innych partii, które miałyby interes w przyspieszaniu.

Polityka 09.2012 (2848) z dnia 29.02.2012; Rozmowa Polityki; s. 16
Oryginalny tytuł tekstu: "Moje kreacje"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Historia

O Niemcach, którzy z konieczności zostali Polakami

Książka naszego redakcyjnego kolegi Piotra Pytlakowskiego „Ich matki, nasi ojcowie”, której fragment publikujemy, opowiada o losach niemieckich dzieci mieszkających na ziemiach, które po II wojnie światowej przypadły Polsce.

Piotr Pytlakowski
15.09.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną