Kraj

Polska wykrzykników

Świąteczna rozmowa o Polsce z szefem Muzeum PW

Jan Ołdakowski. Jan Ołdakowski. Leszek Zych / Polityka
O współczesnych sporach o Polskę z Janem Ołdakowskim, dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego, byłym posłem PiS, rozmawia Adam Szostkiewicz.

Adam Szostkiewicz: Gdzie jest Polska, panie dyrektorze?
Jan Ołdakowski:
Według mojej wiedzy między Tatrami a Bałtykiem, panie redaktorze. I między Rosją i Niemcami.

A jak się mają w tej Polsce nasze polskie sprawy?
Moim zdaniem raczej dobrze. Kryzys mniejszy niż się spodziewaliśmy. Jesteśmy w Unii Europejskiej i NATO, żadna wojna nam nie zagraża…
Jak to, przecież słyszymy, że jesteśmy w stanie wojny z Rosją, że państwu polskiemu w Smoleńsku ścięto głowę?
…więc te rzeczy fundamentalnie dla nas ważne mamy załatwione. Wykonaliśmy plan minimum z naddatkiem. Generalnie sytuacja jest dobra, choć oczywiście możemy być niezadowoleni, że nie zrobiliśmy więcej, że zmiany nie są głębsze. Ale jesteśmy w miejscu, o którym nawet nie marzyliśmy 23 lata temu.

Już po katastrofie w Smoleńsku, jeszcze jako poseł PiS mówił pan „Gazecie Wyborczej”, że nie widzi pan dzielenia Polaków przez prezesa Kaczyńskiego na prawdziwych i nieprawdziwych patriotów. Dziś też pan nie widzi?
Ja odszedłem z polityki. Jestem tylko dyrektorem Muzeum. Mam przywilej i przyjemność patrzeć z pewnego dystansu. Z tej perspektywy widzę też inne rzeczy. Na przykład to, że kiedy szedłem na rozmowę z panem, przed Muzeum stało siedem autokarów z różnych miejsc Polski. To znaczy, że przyjechało tu kilkanaście klas szkolnych, by uczyć się historii. To jest dla mnie ważniejsze niż newsy w mediach mające ukazywać, jak głęboko podzielona jest Polska. Bo z tego punktu widzenia, podziału nie widać. Rzeczywistość jest jakby lepsza.  Choć w retoryce on oczywiście istnieje.

Istnieje chyba nie tylko w retoryce. A retoryka może mieć praktyczne konsekwencje polityczne i społeczne.
Nie, z retoryki nigdy nie wyniknęły praktyczne skutki. To nie słowa zmieniały świat, tylko działania. Owszem, zapowiadane nieraz w retoryce.

Ależ historia pełna jest przykładów na retoryczne przygotowanie do działań. Politycy zmieniają znaczenia słów i pojęć, by potem zmieniać rzeczywistość. Wystarczy przypomnieć propagandę nazistowską jako retoryczny wstęp do eksterminacji Żydów.
Panie redaktorze, narzeka Pan na przemoc retoryczną, a sam odruchowo buduje zbyt daleko idące analogie. Tak, to prawda, w Warszawie Holokaust zaczął się od ,,niewinnego’’ niby zakazu siadania Żydów na ławkach w parkach. Ale w istocie ten zakaz był ściśle sprzęgnięty z planem budowy komór gazowych w obozach zagłady. Lecz jesienią 1939 r. w Warszawie tylko dla nielicznych to było oczywiste.  Retoryka nie ujawniała planu działania.

Jaki plan działania ujawnia się pana zdaniem obecnie?
Z pewnym bólem czytam dzisiaj prasę. Bo mamy wolną Polskę, demokrację, a jedynym problemem, jaki dostrzegam jest nadmiar wojny retorycznej. Zła retoryka psuje demokrację, ale jej nie niszczy. Demokrację niszczy przemoc. U nas teraz panuje językowa emfaza. Uważam, że bezpodstawnie, bo politycy najczęściej nie robią rzeczy, które zapowiadają. I tych dobrych, i tych złych. Tymczasem mogę powiedzieć jako człowiek, który był w polityce, że za tymi słowami nie kryje się nic złego. Emfaza psuje dyskurs, ale nie niszczy demokracji. Nie można porównywać dwóch polityków obrzucających się inwektywami z człowiekiem mordującym polityka.

Jednak istnieje mowa nienawiści, po którą sięgają politycy różnych opcji, ale z przewagą opcji prawicowej… Jest przemoc retoryczna.
Nie zgadzam się z taką perspektywą, obie strony używają przemocy retorycznej, w takiej sytuacji dużo większa odpowiedzialność spoczywa na władzy. To dobrze, że mamy demokrację, wolność słowa i manifestowania poglądów. Mnie wiele z haseł na wiecach może się nie podobać, lecz upieram się, że zła retoryka psuje demokrację i poczucie wspólnoty, lecz jej nie niszczy.

Oby tak było. Jest pan z wykształcenia polonistą. Jak się panu podoba ciągłe cytowanie na wiecach zdania z wiersza Herberta o ,,zdradzonych o świcie’’.
Na studiach zdecydowanie wolałem Herberta od Miłosza. Z latami nauczyłem się cenić obu.

I co? Nie uważa pan, że to cytowanie za retoryczne nadużycie w konkretnym kontekście smoleńskim?
Mnie razi ten nadmiar retorycznej emfazy. Ale nieznośny nadmiar patosu mamy w polskiej historii od ks. Skargi. Z tym, że ja wolę, by polscy politycy okładali się cytatami literackimi niż pięściami.

To teraz cytat mniej literacki. Biskup Dydycz w drugą rocznicę smoleńską pytał retorycznie z ambony, czy to co się dziś dzieje, to jest imperium kłamstwa. Pan się czuje okłamywany w sprawie katastrofy smoleńskiej?
Tak – kiedy zderzyłem fotografię umytego wraku samolotu z oświadczeniem Rosjan, że nie był myty. I kiedy usłyszałem informacje o pijanym generale Błasiku w kokpicie. Problem widzę w wielkim szumie informacyjnym. W tym, że strona polska zrobiła wiele, by informacje zaciemnić.

Jak to zaciemnić? Świadomie dezinformować?
Oczywiście nie - mam na myśli to, że od rządzących wymagam powagi. Czyli podjęcia wysiłku, aby wiedza o tym, co się zdarzyło była udziałem każdego obywatela, także tego, którego aktualna władza nie uważa za swojego wyborcę. Chciałbym, by rządzący komunikowali się z całym społeczeństwem, zwłaszcza tak zróżnicowanym kulturowo jak nasze. Ze szczególnym uwzględnieniem właśnie obozu przeciwników. Bo oni z braku pełnej informacji mogą uznać, że coś się przed nimi ukrywa. Jak się źle informuje na początku, to spekulacji będzie przybywać.  

Na przykład o wybuchach…
Tak, bo jeśli w telewizji jeden gość programu powie, że był wybuch bomby, a drugi, że nie było, bo widział wrak bez żadnych śladów po wybuchu bomby, to przeciętny widz powie: hola, przecież to za mało, by odrzucić hipotezę o wybuchu. W końcu naoglądał się filmów sensacyjnych  na podobne tematy i wie, że różne służby maskują skutki swych działań i same oględziny wraku nie wystarczą. Psycholog wie, że brak informacji nakręca teorie spiskowe. Socjolog wie, że osłabiony rząd wzbudza agresję.

No dobrze, ale czy nie przeraża pana język wiecowy, w którym przeciwnika politycznego nazywa się kanaliami i konfederacją zdrady narodowej?
Tak, ale w każdej zachodniej demokracji politycy dzielą społeczeństwo na ,,naszych’’ i ,,nienaszych’’. Problemem jest nie to, lecz ten naddatek: te ciężkie słowa – hańba, zdrada, te wszystkie wykrzykniki.
Zgoda, ale u nas to nie jest tylko normalna i zdrowa rywalizacja obozów politycznych, tylko raczej starcie jakby dwóch państw w jednym?
Aha, czyli pan przyjmuje retorykę jednego z tych obozów. To ja jestem bezradny.

Ja też. Bo przecież widzę społeczne efekty. Choćby przyrost wyznawców teorii o zamachu smoleńskim.
Przepraszam, ale może dziennikarze też powinni się poczuwać do współodpowiedzialności za to. Może warto wyjść z telewizora. Zajrzeć do dyskontu…
To dość tani chwyt, bo klienci dyskontów nie podejmują kluczowych decyzji…

Podejmują – w wyborach.
Ale to jest zawsze w interakcji. Podejmują decyzję na podstawie informacji i opinii między innymi z mediów, od polityków, ekspertów.    
Jednak może nie należało się zachwycać happenerami na Krakowskim Przedmieściu, tylko zacząć się od razu zastanawiać, jak dotrzeć do tych Polaków, którzy będą mieli inne zdanie. A im częściej będą słyszeć w mediach, że absolutnie nie mają racji, to tym szybciej będzie ich przybywać.

Uff, to co pan czuje słysząc wezwania do walki o wolność w wolnej Polsce?
Ja się w nich odnajduję w tym sensie, że uważam, iż patriotyzm to jest postawa aktywna. Nasza historia jest walką o przetrwanie. I żeby Muzeum, którym kieruję, okazało się w przyszłości muzeum ostatniego polskiego powstania – a tego bym pragnął - aby już nigdy młodzi ludzie nie ginęli na ulicach Warszawy albo w lasku pod Siedlcami. To do tego potrzeba dziś postawy aktywnej, solidarności, współdziałania obywateli, tworzenia organizacji pozarządowych, klubów dyskusyjnych, i tego, by się wzajemnie szanowali. Bo to, co mamy – a mamy bardzo wiele – może się zepsuć. Historia się nie skończyła. Dopadł nas kryzys ekonomiczny. I na jego tle pogłoski o śmierci państw narodowych okazały się mocno przesadzone. Tak że powtórzę za Jackiem Kuroniem: nie palmy komitetów, tylko je zakładajmy. Wmawianie jakiejś grupie ludzi, że jest umysłowo niepełnosprawna, wykluczanie ich, niczego nie rozwiązuje.

Pięknie, lecz wykluczanie zdarza się po wszystkich stronach naszych  dziennych i nocnych rozmów rodaków. Oto red. Paweł Lisicki sugeruje, że nasze obecne swary wynikają z tego, że niektórzy działacze solidarnościowi skupieni wokół Adama Michnika uważali, że polskość to raczej zagrożenie niż ideał, że odzyskaliśmy niepodległość ,,formalnie’’, a nie towarzyszyło temu ani przebudzenie narodowe ani poczucie dumy. Dopiero prezydentura Lecha Kaczyńskiego i prezesura Janusza Kurtyki w IPN przyniosły prawdziwy przełom. Pan podziela taki obraz naszej najnowszej historii?
Wie pan, ja to widzę tak, że Paweł Lisicki nawiązuje do lat dziewięćdziesiątych, a te były rzeczywiście bardzo dziwaczne. Okazało się, że dojrzałe demokracje mają wspólny kanon symboliczny. Więc i u nas trzeba było podejmować decyzje, czyim imieniem nazywane są ulice, szkoły itd., jakie postaci pojawiają się na banknotach i znaczkach. Mało kto pamięta, że wtedy też nie brakowało emfazy retorycznej. Słyszeliśmy, że historia, przeszłość to przeszkoda w modernizacji. Dochodziło do absolutyzacji symboli, na co druga strona odpowiadała odrzucaniem historii. Najważniejsza jest historia versus wybierzmy przyszłość. Wszyscy wiedzieli, że trzeba opowiedzieć historię Powstania Warszawskiego i historię polskich Żydów. Ale tak się złożyło, że to za jego prezydentury w Warszawie oba muzea weszły w fazę realizacji.

No i w końcu nasz symboliczny kanon jakoś powstał.
Powstał. Padały różne daty: Okrągły Stół, wybory 4 czerwca, pierwsze całkowicie wolne wybory 1991 r., a może wyjście z Polski armii radzieckiej? I nagle okazało się, że w ciągu kilku lat ludzie sami w swoim sercu ten kanon wybrali, z pomocą władz. I tą datą okazał się czwarty czerwca. Jako data najmniej kontrowersyjna.

Może i najmniej, jednak nie widziałem, by tę rocznicę świętowali wspólnie ludzie prawicy, centrum i lewicy. A bulwersuje mnie jednak, że twarzami trzeciej niepodległości robi się dwóch polityków prawicy i nikogo więcej. Choćby prof. Bronisława Geremka.
Rzeczywiście, Geremek był wielkim i niedocenionym politykiem, który miał poczucie wspólnoty, ale znów przypomnę tu na tej samej zasadzie Jacka Kuronia. I dobrze, że o tym dyskutujemy, bo oni się w końcu w naszym kanonie osadzą. I dobrze, że mamy rywalizację narracji historycznych, bo one też ten kanon współkształtują. Ludzie wybiorą. Warto ich edukować, by wybierali lepszych polityków. Bardziej ideowych, bardziej sprawnych, mniej głupich.  

I tak by pan widział wychodzenie z tego klinczu, jaki teraz mamy: furtką edukacji obywatelskiej?
Polacy są świetni w skrajnie trudnych sytuacjach historycznych. Na przykład piękno powstania warszawskiego polegało na tym, że powstańcy byli gotowi do największych ofiar dla innych i dla tego państwa, jakie stworzyli na kilka tygodni w Warszawie. Byli piękni dzięki temu także dla samych siebie.

I chce pan, by na tym się wzorowała Polska? Kto jest tymi pięknymi powstańcami dzisiaj?
No właśnie ich nie ma. (śmiech) Bo jak się kończy w Polsce ,,trudno’’, to kończy się i ,,pięknie’’. Czas po zwycięstwie u Polaków nie jest łatwy. Więc ja w Muzeum staram się uczyć młodzież, żeby dzieciaki myślały zadaniowo i zespołowo. By umiały budować zespoły do działania, kiedy uważają, że coś trzeba zmienić w otoczeniu, w jakim żyją. Żeby umiały wykorzystywać swój indywidualizm w tym kierunku. I żeby rywalizowały z sobą nie tylko jednostki, lecz również zespoły.

Tyko jak to pogodzić z trwającą u nas walką na narracje, z zawłaszczaniem przez jeden obóz, głównie smoleńsko-prawicowy, pojęć patriotyzmu i polskości?
Mniej niszczyć, więcej budować. Ale nie widzę tego zawłaszczania. To raczej kolejny chwyt retoryczny tylko w innym obozie. Ja bym, mówiąc metaforycznie, nie traktował literalnie lamentów ks. Skargi, że Polska tonie.

Czemu akurat ks. Skargi?
Bo wolę wymienić jego nazwisko niż obecnych polskich polityków.

Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Rynek

Jak PGNiG dosala Zatokę Pucką

Dlaczego mieszkańcom nadmorskiego Kosakowa przeszkadza, że morze jest słone?

Ryszarda Socha
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną