Jerzy Baczyński, Janina Paradowska: – Jak żyć, panie premierze, kiedy wielka impreza wyjeżdża i zostajemy znów sami z tym wszystkim, co było wcześniej? Jak uniknąć smutku Calgary, syndromu Lillehamer?
Donald Tusk: – Każde święto po zakończeniu przynosi chwilę nostalgii. Dziś, kiedy opadają emocje, mam takie uczucie jak po strajku w Sierpniu 1980 – oczywiście nie chodzi tu o rangę zdarzenia, bo tego się nie da porównać – lecz o nastrój, o to, że przeżyliśmy coś wyjątkowego, jakieś nadzwyczajne tygodnie. Widzieliśmy wszędzie uśmiechniętych ludzi z biało-czerwonymi flagami, których nikt nie kazał wywieszać. Nikt nie machał nimi przeciwko komuś, nawet w czasie tego najbardziej dramatycznego meczu z Rosją. W ostatnich kilkudziesięciu latach mieliśmy niewiele zdarzeń, kiedy ludzie byli tak pogodni, radośni w zbiorowym uniesieniu, bo rzadko w historii Polski zbiorowe uniesienia nie wiążą się z tragedią czy konfliktem.
Ale tak jak tragiczne zdarzenia pozostawiają traumy, pozytywne też muszą pozostawić trwalszy ślad. Uważam więc, że Euro 2012 nie skończyło się i nie skończy się jeszcze przez wiele lat, bo dobre wspomnienie, uzasadniona wiara we własne siły, odnowienie bezpośrednich więzi człowieka z człowiekiem, nie przez Facebook, ale na ulicy, w pubie, na stadionie, w strefie kibica, w domach – wszystkie te zjawiska są bardzo ważne, wzbogacają naszą zbiorową tożsamość. Może nawet tak zawiązywana wspólnota – tzw. miękka infrastruktura – jest ważniejsza niż najpiękniejszy stadion czy lotnisko.
Cieszy mnie też szczególnie, że mistrzostwa udowodniły, iż setki tysięcy Polaków potrafią znakomicie dopingować, że stadion nie musi być domeną kiboli uważających, że dopingowanie polega na nieustannym bluzganiu i pobiciu kogoś. To było pozytywne zaskoczenie, nawet dla takich doświadczonych działaczy piłkarskich jak Platini. On i inni powtarzali, że czegoś takiego dotychczas nie widzieli, prawie nie dowierzali, że tak to może wyglądać. Na stadionie 80 proc. widzów to Polacy, z pozoru może się wydawać „ultrasi”, każdy z szalikiem w ręku, szaleńczo dopingujący, a gdy zaśpiewali kilkudziesięciotysięcznym chórem „Polska biało-czerwoni”, to upadł mit, że tylko klubowy kibol jest w stanie poprowadzić doping drużyny. To ważne doświadczenie.
Wspominamy emocje, ale przyszedł już chyba czas na twardszą ocenę naszej zdolności organizacyjnej. Nasłuchaliśmy się wprawdzie komplementów, ale co my sami wiemy dziś o jakości naszych przygotowań?
Nie jestem zaskoczony tym, że Euro pod względem organizacyjnym udało się prawie w stu procentach, bo mniej więcej rok temu wiedzieliśmy już, że to, co najistotniejsze, na pewno się uda. Nawet jeśli pojawiały się zagrożenia, czy atmosfera stawała się nerwowa, to ekipy przygotowujące mistrzostwa pracowały niezwykle profesjonalnie. Już lata temu harmonogram został rozpisany na dni, a nawet godziny. Monitoring krajowy i UEFA był dość bezwzględny i tu nie mogło być wpadki. Mniej więcej pół roku temu wiedzieliśmy, że zdecydowanie wyprzedzamy Ukrainę, o której też wiedzieliśmy, że będzie gotowa.
Przeprowadzenie Euro to wyjątkowy i twardy sprawdzian dla tych, którzy mieli dbać o bezpieczeństwo, i tutaj Opatrzność oszczędziła nam zdarzeń nieprzewidywalnych, typu klęski żywiołowe czy powódź, lecz życie nie oszczędziło wszystkich innych zagrożeń wynikających z charakteru imprezy – konfliktów między kibicami, zapowiedzi demonstracji politycznych czy ewentualnego zagrożenia terrorystycznego. Tysiące ludzi – od wolontariuszy po ABW – po raz pierwszy pracowało przy tego typu imprezie i moim zdaniem zdało egzamin na piątkę.
Fakt, że w samych strefach kibica bawiło się prawie 3,5 mln ludzi i nie doszło do żadnego istotnego incydentu, jest zdarzeniem bez precedensu, bo strefa kibica to piłka, alkohol, kibice różnej narodowości, czyli mieszanka zapalna. Świadczy to znakomicie o Polakach, zwykłych ludziach, jako gospodarzach, ale też o bardzo dobrych działaniach prewencyjnych i przygotowawczych ze strony służb. Jeśli mówimy o infrastrukturalnych przedsięwzięciach związanych z mistrzostwami pośrednio lub bezpośrednio, wyniosły one prawie 100 mld zł. Oceniamy, że wszystkie inwestycje pośrednie zostały zrealizowane w 70 proc.
Mówi pan, panie premierze, o znakomitych działaniach prewencyjnych, czy temu, co działo się przed meczem z Rosją, nie można było zapobiec?
Udało się zapobiec drugiej odsłonie zapowiadanej jako możliwość odwetu ze strony chuliganów rosyjskich. Przed drugim meczem Rosjan podjęliśmy decyzje wymagające wyobraźni i odwagi, a także wykraczające poza standard. Przepraszam, tylko tyle mogę powiedzieć. Natomiast przed meczem Polska-Rosja policja, moim zdaniem bardzo słusznie, podejmowała kroki dostosowane do skali zdarzeń, niezależnie od tego, jak przykre były obrazy, które oglądaliśmy. Nie mam wątpliwości, że jeśli jakiś chuligan czy dureń kogoś uderzył, to jesteśmy w stanie go złapać, ale nie możemy zapobiec każdemu przypadkowi.
Niemniej sam fakt pobicia kibiców rosyjskich to jest nasz wstyd. Ale od razu należy podkreślić, że liczba zdarzeń typu pobicie, interwencja policji, pomoc ambulatoryjna czy szpitalna była, w porównaniu z innymi podobnymi imprezami piłkarskimi w Europie i na świecie, najmniejsza ze wszystkich. W dniu meczu Polska-Rosja policja mogła zastosować środki radykalniejsze, ale chodziło także o to, aby za wszelką cenę uniknąć dramatycznych zdarzeń z udziałem masowym, i to się udało.
Czy to bardzo zaważyło na odbiorze mistrzostw na zewnątrz?
Miałem setki rozmów o mistrzostwach z politykami, działaczami, dziennikarzami, zwykłymi kibicami i poza Rosjanami nikt nie zwrócił na to większej uwagi.
A na co zwrócił uwagę prezydent Putin w rozmowie z panem?
Jak na temperament tego polityka była to rozmowa raczej serdeczna. Miała charakter bardzo otwarty, nieformalny, zawierała sugestię, że nie będą w stanie zapanować nad swoimi kibicami, gdyby chcieli brać odwet. Zresztą wydarzenia związane z meczem były ledwie fragmentem rozmowy, bo poruszaliśmy także inne kwestie, będące stałą agendą naszych kontaktów od kilku lat.
Wbrew niektórym spekulacjom, była to rozmowa raczej otwierająca niż przykra dla obu stron. Szczęśliwie, mimo obaw, także wygłaszanych przez prezydenta Putina, że mogą mieć miejsce w Warszawie gwałtowne sceny, okazało się, że Polska jest znakomicie przygotowana, także od strony zapewnienia bezpieczeństwa.
Z jednej strony jako naród jesteśmy szalenie dumni, że się odbyło i się udało – ta duma przebija też z pana słów – z drugiej nieco zakompleksieni, wrażliwi na oceny zewnętrzne, lubiący się przejrzeć w cudzych oczach. Czy Euro istotnie zweryfikowało nasz wizerunek zewnętrzny?
W ostatnich dwóch, trzech latach opinia na temat Polski była wyraźnie lepsza na świecie niż u nas w kraju. Mam wrażenie, że teraz ten dobry przekaz dotrze również do nas, Polaków. Mamy tysiące życzliwych publikacji i setki tysięcy indywidualnych świadectw, dowodów uznania dla naszej sprawności, wręcz entuzjazmu wobec Polski, wzruszenia serdecznością Polaków. Co charakterystyczne, tak samo serdecznie byli witani i Irlandczycy, i Niemcy, jeszcze nie tak dawno rzecz wydawałoby się nie do pomyślenia.
Rozmawiamy o mistrzostwach piłkarskich, a więc kilka pytań do pana jako do piłkarza i kibica. Pierwsze, może najważniejsze, dotyczy przyczyn naszej przykrej, frustrującej porażki.
Stawiacie mnie w dość trudnej sytuacji, ponieważ przekonywałem Franciszka Smudę i piłkarzy, by przyjęli za własną dewizę „Polak wychodzi i wygrywa”, i nie traktowali jako sukcesu zdobycia „wspaniałego” szóstego miejsca. No cóż, poza kilkoma dyżurnymi pieniaczami, w ocenie naszej drużyny zachowaliśmy klasę. I to być może jest nasze największe zwycięstwo, chociaż wolałbym, aby było ono okraszone także sukcesem sportowym. Prawda jest taka, że dzisiejsza piłka nożna w Polsce to, niestety, nie jest jeszcze ten najwyższy poziom, ale co mają powiedzieć Holendrzy, znakomicie piłkarsko zorganizowani w klubach, w których treningi zaczynają już dzieci? Gdy wybiegała na murawę Holandia, to biegło 30 razy więcej pieniędzy, niż gdy wybiegała Polska, a mimo to występy Holendrów zakończyły się kompletną katastrofą, zero punktów.
A co ma powiedzieć Rosja? Więcej wydali na wynagrodzenie Advocaata niż my na całe przygotowania naszej drużyny. Rankingi nie zawsze mówią prawdę, ale warto sobie uświadomić, że Czechy, Grecja i Rosja znajdują się w pierwszej dwudziestce. Mimo to nasza drużyna dała nam wiele emocji. Wszyscy zapamiętamy zacięty mecz otwarcia ze wspaniałą obroną Tytonia, a wcześniej piękną bramką Lewandowskiego. Czy ta genialna bramka Błaszczykowskiego w meczu, w którym zatrzymaliśmy Rosjan, którzy po spektakularnym zwycięstwie nad Czechami zdawali się niesamowicie mocni.
W takim razie poprosimy o pański osobisty ranking zdarzeń tych mistrzostw i typy do najlepszej jedenastki Euro.
Na pierwszym miejscu postawię irlandzkich kibiców i ich porywający doping w ostatnich pięciu minutach meczu z Hiszpanią. Pieśń, jaką żegnali swoją drużynę, stała się zresztą przebojem światowym, wystarczy zajrzeć na YouTube. Największym zaskoczeniem chyba dla wszystkich jest Balotelli. Traf chciał, że ten młody, z przesadną fantazją piłkarz zatrzymał niemiecką potęgę, znakomicie ułożoną, solidną. W Brukseli na szczycie europejskim zrobiło to wielkie wrażenie, bo tam też odbywał się swego rodzaju pojedynek Niemcy-Włochy, gdzie jednak „stawał” poważny, stateczny Mario Monti.
Jako 55-letni piłkarz amator i jednocześnie fachowiec, bo każdy z nas czuje się tu fachowcem, twierdzę, i nie jestem tu oryginalny, że to były mistrzostwa Andrei Pirlo. Miałem okazję go oglądać także kilka razy na żywo, i okazał się absolutnym fenomenem dojrzałości. Każdy, kto zna się na piłce, kocha ją, chciałby tego gracza oglądać godzinami. I nie mówię o spektakularnym karnym, gdzie pobił na głowę Panenkę, bo piłki tak powoli zmierzającej do bramki w tak nerwowym momencie nie zapomina się, ale to, jak on widzi całą grę. Gdyby nie ostatni mecz, w mojej jedenastce znalazłby się też Niemiec Hummels. Z całą pewnością, gdyby Portugalia awansowała dalej, Ronaldo zostałby niekwestionowanym królem mistrzostw, choć nie wszędzie jest lubiany. Mile zaskoczyła Ukraina. Kto wie, co by było, gdyby nie ten fatalny sędziowski błąd i nieuznanie prawidłowo strzelonej bramki. Mam wielki respekt dla Ukraińców, że nie awanturowali się nadmiernie, choć ich krzywda była ewidentna. To, co pokazał w pierwszym meczu Szewczenko, też dla mnie było rewelacją. Lubię takie „westernowe” klimaty, kiedy przyjeżdża stary, nieco zmęczony szeryf, ale jak przychodzi co do czego, to on wszystko rozstrzyga. Nie sposób też zapomnieć końcówki meczu Niemcy-Włochy, te desperackie ataki Niemców, bramkarz grający praktycznie jako napastnik.
Trudno ten ranking ułożyć, tak wielu jest wspaniałych graczy i tyle pamiętnych momentów. Ja byłem absolutnie zachwycony meczem Włochy-Anglia. Mecz Polska-Rosja od strony sportowej też był jednym z najciekawszych. Nie można nie wspomnieć o finale, wielkim triumfie perfekcyjnych Hiszpanów. Okazali się najbardziej precyzyjni, najsilniejsi, po prostu bezkonkurencyjni. Nie zostawili żadnych wątpliwości, kto zasłużył na mistrzostwo.
Jaka jest szansa, by Polacy dołączyli do tej dwudziestki najlepszych drużyn, gdzie są główne przeszkody – PZPN, zła organizacja, słabe kluby, zła praca z młodzieżą, słabi trenerzy?
Nadzieją jest fakt, że nasza drużyna po niemieckiej była najmłodsza i że ci najmłodsi są mocni, bo do nich należą Lewandowski, Szczęsny. Są też młodzi grający w Polsce, jak Wolski czy Żyro, zobaczymy, jak się rozwiną. Oczywiście kiedy wspominamy złote czasy polskiej piłki, przypominamy sobie, że Lubański mając 16 lat grał już w kadrze narodowej. Deyna u szczytu kariery był z pewnością najlepszym rozgrywającym świata, a Szarmach, Lato i Gadocha mogli się ubiegać o miano najlepszego napastnika świata. Na razie o powrocie takiej potęgi wciąż tylko marzymy, ale przynajmniej wiemy, że to w Polsce możliwe. Na pewno jednak możemy być równorzędnym partnerem i dla Anglii, i dla Czarnogóry. Moim zdaniem mamy szansę na awans do mistrzostw świata. Gdyby na Stadionie Narodowym mecz Polska-Anglia przypomniał nam nasze triumfy z Wembley, byłaby to piękna puenta dla Euro 2012.
A na przyszłość? Są Orliki, są znakomite ośrodki przygotowawcze, jak Opalenica czy Gniewino, nowoczesne stadiony, a więc bardzo się rozwinęła infrastruktura. Najważniejsze może być jednak to, że tysiące kilkuletnich i kilkunastoletnich chłopaków zobaczyło, że bohaterem masowej wyobraźni w dzisiejszych czasach może być Lewandowski. Oni mogą zyskać motywację, by zostać wybitnymi piłkarzami.
Czy najpierw trzeba się pozbyć władz PZPN?
Jest mirażem, że w jakimkolwiek państwie świata rząd pozbędzie się organizacji piłkarskiej. Nie jestem fanem obecnych władz PZPN, ale nie wierzę, że jeśli Grzegorza Latę zastąpi ktoś inny, nastąpią radykalne zmiany. Piłka nożna to są kluby, a w nich sytuacja wygląda czasem tak jak w PZPN. Ten światek pozostał w tyle, ale już nie wytrzymuje presji nowych czasów; profesjonalizacja klubów, wymuszona przez reguły obowiązujące w Ekstraklasie, ma tu swoje znaczenie. Nie zapominajmy też o wielkim „czyszczeniu” antykorupcyjnym, już 600 osób usłyszało zarzuty! Nasza piłka nie jest świetna, ale jest radykalnie mniej skorumpowana. Ewolucja więc następuje, a rewolucja typu zawieszenie władz, kurator, konflikt z UEFA nie spowoduje, że w ciągu kilku lat doczekamy się lepszej reprezentacji. Na początku musi się urodzić dobry piłkarz, utalentowany trener i każdy musi robić to, co do niego należy. Podstawą są setki tysięcy chłopaków grających w piłkę na prawdziwym boisku, a nie przy trzepaku, i to już mamy.
Coraz więcej słychać postulatów, abyśmy starali się o mundial.
Mogę odpowiedzieć nawiązując do dowcipu o starym koniu w Wielkiej Pardubickiej: nie widzę przeszkód. Pamiętajmy jednak, jak odległa to przyszłość, lata 20. czy 30. tego wieku, ale może trzeba zacząć się starać.
W czasie półfinałowego meczu w Warszawie toczył się w Brukseli drugi mecz: szczyt europejski. Czy atmosfera konfrontacji włosko-niemieckiej też była tam odczuwalna? Oglądaliście mecz?
Nie ma co ukrywać, momentami mecz budził wielkie zainteresowanie. Ci, którzy najwcześniej odkryli możliwość oglądania go na iPadach, a jedną z pierwszych była kanclerz Merkel, nawet nie ukrywali, że zerkają na to, co się dzieje na stadionie w Warszawie.
Jaki więc mecz rozegrał się w Brukseli – wszyscy przeciwko Niemcom?
Symbolika tych mistrzostw była wyjątkowa. Niemcy marzyli, aby trafić w półfinale na Hiszpanów, a spotkali się z Włochami, a jeszcze wcześniej musieli zmierzyć się z Grekami! Z Grekami dali radę, z Włochami już nie. Jeśli zaś mówimy o samych obradach, to przecież wszyscy wiedzieli, że chodzi o to, na jakich zasadach europejskie, w tym przede wszystkim niemieckie, pieniądze będą transferowane w ramach pomocy na rzecz banków i rządów państw zagrożonych. Nie dziwię się Niemcom, że nie są entuzjastycznie do tego nastawieni. Mają jednak świadomość, że jest to jedyna droga, aby ratować strefę euro, a wszyscy, mimo powstających poufnych planów awaryjnych, mają nadal wolę tę strefę ratować.
Większość krajów rozumie niemiecki dylemat. Nie mówimy przecież o 100 mln euro, ale o setkach miliardów. Nie miałem więc poczucia, że szczyt brukselski to mecz Niemcy kontra południe Europy, za którym opowiadają się pozostali. Ustalenia tego szczytu odzwierciedlają oba punkty widzenia. Będzie więcej solidarności, ale będzie jej towarzyszyć więcej odpowiedzialności. I taki zrównoważony wynik nas zadowala. Największym rynkiem dla naszego eksportu są Niemcy i sytuacja, w której ich gospodarka znalazłaby się w poważniejszych kłopotach, jest dla nas bezpośrednim zagrożeniem. Było również wyraźnie widać, że francuski pomysł związany z kampanią wyborczą prezydenta Hollande’a, a więc wzrost za wszelką cenę, zaczyna się przebijać do świadomości wszystkich i uważam, że dzieje się dobrze. Dzięki temu niemiecki pogląd – dyscyplina, oszczędności – jest równoważony. Dzisiaj polityka europejska przypomina polski punkt widzenia: ciąć odpowiedzialnie, czyli tak, aby nie zabijać wzrostu. To jest możliwe.
Czy dla ważnych dla nas negocjacji budżetu unijnego ta zmiana myślenia jest korzystna?
Zdecydowanie tak. Wystarczy posłuchać Brytyjczyków, Szwedów, Holendrów, Duńczyków, Finów, a więc tych, którzy najgłośniej mówili o potrzebie oszczędności w budżecie europejskim. Nikt nie kwestionuje polskiej, z uporem powtarzanej tezy, że polityka spójności jest najlepszym instrumentem prowadzącym do wzrostu gospodarczego. To już jest obowiązująca doktryna. W piątek uzyskaliśmy znakomitą puentę – ostateczną zgodę, także premiera Camerona, aby wpisać jednoznaczne sformułowanie, że właśnie w dobie kryzysu polityka spójności jest narzędziem na rzecz wzrostu i zatrudnienia. Skutecznie udało się pokazać, że to, co jest naszym interesem, jest także interesem całej Unii.
Metoda europejskich negocjacji budzi jednak ciągle zdumienie. Dlaczego te szczyty muszą trwać do rana? Dlaczego wcześniejsze pomysły są mielone przez te młyńskie koła tak, że na końcu są trudne do rozpoznania? Teraz też mamy problemy, żeby powiedzieć, co konkretnie będzie z tą unią bankową i fiskalną?
Na tym polega metoda wspólnotowa. Jeśli nadszedłby taki moment, że ważne kluczowe decyzje zaczęłyby zapadać w dwie godziny, będzie to oznaczać, że podjęte zostały wcześniej w Berlinie lub Paryżu, a nie w uzgodnieniu ze wszystkimi partnerami. Albo bardzo mozolnie budujemy wspólnotę europejską w poszanowaniu dla słabszych partnerów – nawet jeśli czasem irytuje to obserwatorów, a momentami też uczestników – albo godzimy się na dyktat najsilniejszych. Podejmujemy decyzje niejednokrotnie kosztowne, ale krok po kroku budujemy wspólnotę.
Federacja Europejska?
Określenia „federalizacja” nikt na szczytach nie używa, chociaż powoli wszyscy zdają sobie sprawę, że status quo jest nie do utrzymania: albo będzie postępowała integracja, oznaczająca większą unię polityczną, bankową, fiskalną, albo Europa będzie się cofała. Będziemy więc mówili albo o Europie bardziej zjednoczonej, albo coraz bardziej zdezintegrowanej.
Jakiej jesteśmy bliżej?
Ostatni szczyt uważam za przełomowy. Mamy podjęte decyzje doraźne, ważne szczególnie dla Włochów i Hiszpanów. Reakcje rynków były jednoznacznie pozytywne. W przypadku Hiszpanii transfer środków pójdzie bezpośrednio do banków, bo to nie zwiększa ogólnego zadłużenia kraju. Taką decyzję podjęto po raz pierwszy. Warunkiem jest ustanowienie do końca roku europejskiego nadzoru bankowego, co jest z kolei najważniejszym krokiem na rzecz unii bankowej. To oznacza, że wszyscy w strefie euro zgodzili się na faktyczne rozpoczęcie procesu unifikacji. Dla nas ważne jest, że kształt unii bankowej będzie rozstrzygany metodą wspólnotową i na zasadzie jednomyślności. Będziemy więc mieli udział w kształtowaniu unii bankowej, mimo że nie jesteśmy w strefie euro.
Ale, oczywiście, im więcej integracji, tym mniej suwerenności poszczególnych państw. Dla nas ważne jest, aby proces integracji był symetryczny; musi to oznaczać więcej Europy, a nie więcej dominacji jednego państwa nad innymi. Europa bardziej zintegrowana nie może być bardziej niemiecka ani bardziej francuska, ale aby tak się stało, trzeba bardzo pilnować mechanizmów wspólnotowych. Najwyższy czas, aby u nas, w parlamencie i poza nim, zacząć poważną dyskusję, czy Polska chce być jednym z motorów integracji, za czym się opowiadam, czy też staje z boku i w istocie opowiada się za dezintegracją UE.
Czy więc powinniśmy nadal myśleć o wchodzeniu do strefy euro?
To nie jest pytanie, które dziś stawia sobie rząd. Prawdziwym wyzwaniem jest, co myślą o tym Polacy. Tu potrzebna jest akceptacja na poziomie konstytucyjnym. Decyzja w tej sprawie powinna zapaść dopiero wtedy, kiedy ta strefa, dziś zupełnie nieatrakcyjna, upora się ze swoimi obecnymi problemami. Bo znak zapytania ciągle nad nią wisi.
Pan chciałby debaty o przyszłości Europy, a tu w Polsce zaraz zacznie się rozliczanie Euro 2012 i przedstawianie go jako klęski. Ale faktem jest, że mistrzostwa były celem, któremu rząd podporządkował swoje działania, że podzieliliśmy czas na przed Euro i po nim. Jaki jest więc teraz cel na czas po mistrzostwach? Co wypełni pustkę, „wielką Smudę”?
Zależy, o co pytamy. Czy o, zrozumiałą dla mnie, potrzebę emocji wśród komentatorów i polityków, czy o to, co jest celem dla ludzi. Nic nas oczywiście nie zwalnia z obowiązku, aby te 30 proc. nieukończonych inwestycji dokończyć w tempie porównywalnym z dotychczasowym.
Jeden z publicystów napisał niedawno, że jesteśmy minimalistami, bo naszym celem stała się „przejezdna Polska”. Jeśli „przejezdność”, a więc pewien poziom cywilizacyjny, którego nie udawało się osiągnąć przez dziesiątki, a może i setki lat, stał się celem osiągalnym i wręcz określany jest jako „minimalistyczny”, to dla mnie oznacza, że Polska staje się normalnym europejskim krajem i nikt już nie zaprzeczy, że w dziedzinie tzw. twardej infrastruktury nastąpił wielki postęp.
Ale to nie wszystko. Bardzo poważnie traktuję słowa kobiet, jakie padały podczas Euro, że oto panowie zafundowali sobie rozrywkę, wydali pieniądze na kosztowne zabawki, a gdzie porównywalny wysiłek na rzecz rodziny, kobiet? Nie lekceważę tego postulatu. Dlatego w najbliższym czasie naszym celem stanie się rodzina, chcę stworzyć bardzo konkretny plan inwestowania w polską rodzinę. Obok Orlika czy stadionu muszą powstawać w większej liczbie żłobki, przedszkola, musimy stworzyć dobry system świadczeń. W tej sprawie mocuję się z ministrem finansów nie po to, by wyrwać mu pieniądze, ale aby w tych sferach nie przesadzić z oszczędnościami. Dotyczy to także kontynuacji działań przeciwko przemocy w rodzinie i przemocy wobec kobiet.
Odrzuca pan zastrzeżenia ministra sprawiedliwości wobec europejskiej konwencji?
Uważam, że konwencję należy ratyfikować, i zrobimy to, chociaż nie lekceważę pewnej wrażliwości czy nawet nadwrażliwości środowisk konserwatywnych. Ratyfikację można opatrzyć polskim komentarzem, aby nie było nadinterpretacji w stosowaniu tej konwencji. Jestem to sobie w stanie wyobrazić. Dla mnie tysiąc razy ważniejsza jest walka z przemocą w rodzinie czy wobec kobiet niż często przesadzone obawy bardziej prawicowo nastawionych polityków, także w mojej partii.
Czy in vitro wchodzi do tego pakietu zamierzeń?
Tu mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem: chodzi o to, czy in vitro ma być refundowane; a jak byłoby refundowane, to musiałyby być określone standardy, co oznaczałoby także limitowany dostęp do tej procedury. Dziś nie ma żadnych limitów, standardów, z dobrymi i złymi tego skutkami. Dlatego decyzja o tym, że będziemy finansować kolejną procedurę medyczną, wymaga pewności, że każdy zakwalifikowany będzie mógł z niej skorzystać. Na razie będziemy koncentrować się na tym, aby w żadnym wypadku nie doszło do uchwalenia jakiejś ustawy, która radykalnie ograniczyłaby dostęp do in vitro, nie mówiąc już o okrutnym pomyśle penalizowania za korzystanie z tej procedury.
Rozwija się dyskusja o Karcie Nauczyciela.
Staramy się wypracować porozumienie wokół zmian w Karcie między związkami zawodowymi, samorządami i rządem, aby tych zmian nie wprowadzać w sytuacji ostrego konfliktu. Obiecałem to związkom zawodowym. Nie jest do utrzymania długi płatny urlop na podtrzymanie zdrowia. Rujnuje on finanse samorządów i w interesie samych nauczycieli jest, żeby można było utrzymać szkołę i nauczycieli, a nie utrzymywać sam przywilej. Coraz więcej samorządowców wyraźnie mówi: będziemy ograniczać liczbę szkół, jeśli te przywileje zostaną utrzymane. Myślę, że do końca roku będziemy gotowi z projektem zmian w Karcie Nauczyciela.
W stosunkach państwo–Kościół, czy raczej Kościoły, trwają ciągle rozmowy wokół likwidacji Funduszu Kościelnego. Czy rząd będzie trwał przy odpisie podatkowym w wysokości 0,3 proc.? Kościół tego nie akceptuje.
Wojna z Kościołem mnie nie interesuje, bo rząd nie jest od toczenia wojen religijnych. Za krok w dobrym kierunku uznaję propozycję likwidacji Funduszu Kościelnego i rewizji tych decyzji, których symbolem stała się zlikwidowana komisja majątkowa, przy jednoczesnym stworzeniu przyjaznego, zależnego od wiernych, a nie od władzy politycznej, sposobu współfinansowania Kościołów. Mamy jednak problem o charakterze konstytucyjnym i ustrojowym, ponieważ część uczestników tej debaty uważa, iż państwo polskie, rząd i Sejm nie mogą niczego zmienić bez zgody Kościoła, także w modelu finansowym.
Uważam, że szukanie pola uzgodnień musi mieć swoje granice, a państwo, w tym parlament, musi mieć autonomię w podejmowaniu decyzji dotyczących środków publicznych. Aby więc znaleźć rozstrzygnięcie, potrzebne jest skierowanie projektu ustawy z odpisem podatkowym 0,3 proc., czyli w kształcie zaproponowanym przez rząd, do parlamentu i uchwalenie go. Jeśli strona kościelna i jej partnerzy w tym sporze będą uważali, że jest to niekonstytucyjne, niech zaskarżą ją do Trybunału Konstytucyjnego.
Mówimy o różnych kwestiach, ale po Euro jest oczekiwanie na jakieś kompleksowe nowe otwarcie, coraz więcej też spekulacji na temat rekonstrukcji rządu. Czy ona będzie?
„Nowe otwarcie” to jest bardziej teza publicystyczna niż przedmiot powszechnych oczekiwań – a kto jest ministrem, chyba w ogóle ludzi nie ekscytuje. Znam tezę, wedle której rekonstrukcja rządu daje chwilę oddechu, to taka socjotechnika rządzenia. Ale ja się nią nie posługuję. Nie przewiduję więc widowiska politycznego, co nie oznacza, że żadnych zmian nie będzie. Kieruję się zasadą, że ministra wymieniam wtedy, kiedy mam lepszego kandydata.
Tak zwane nowe otwarcie może być potrzebne dopiero wtedy, kiedy będę mógł powiedzieć, że główne zadania zarysowane w exposé na początku drugiej kadencji zostały zrealizowane. Jest bardzo prawdopodobne, że w październiku będę gotowy z taką informacją. Mamy jeszcze do dopracowania, czy już do uchwalenia, projekty związane z przygotowaniem polskiej wsi na opodatkowanie, zmiany w KRUS, bardzo ciekawą reformę Kodeksu postępowania karnego, która może usprawnić pracę sądów. I w tym sensie rzeczywiście sytuacja dojrzeje do „nowego otwarcia”. Nie nazwę tego drugim exposé, ale będzie to plan zadań po zamknięciu pierwszego, być może najtrudniejszego rozdziału.
Po przerwie świątecznej spowodowanej Euro polityka wróci w swej dawnej formie albo nawet w gorszej. Coś jednak z tego dobrego nastroju i dobrej energii warto byłoby ocalić, a słuchając pana premiera mamy wrażenie, że czeka nas głównie mała gra na swojej połowie boiska.
Pamiętacie, jakie niedawno były nastroje: katastroficzne. Święto wymusili sami Polacy swoją jednoznaczną postawą i radością. Święto może zmieniać nastroje społeczne i zapatrywania, ale nie może całkowicie odmienić rzeczywistości, na przykład unieważnić podziałów politycznych. Dzięki Euro mamy dziś wyższą samoocenę i jest ważne, by ją zachować, ale nie możemy ulegać złudzeniu, że żyjemy w innym świecie. Odpowiedzialna polityka polega na tym, by prowadzić sprawy publiczne w każdej atmosferze, także wtedy, kiedy skończyło się święto. Teraz chodzi nam zwłaszcza o postęp w dziedzinie „miękkiej infrastruktury”, o to, co jest bardzo blisko każdej rodziny i co stanowi o poziomie życia.
Rozumiemy panie premierze, że zachowujemy przejezdność i układamy warstwę ścieralną.
Możecie ironizować, ale dla mnie najważniejsze pozostaje to, by zmieniać na lepsze nasze życie codzienne. A także – by nie zmarnować tego, co się z nami stało, tego optymizmu i poczucia własnej wartości. Przekonania, że w Polsce coraz więcej rzeczy się udaje. Miliony Polaków wyszły z domów. Pokazaliśmy, jacy jesteśmy, zobaczyli nas też inni i nawet wątpiący przekonali się, że Polacy są wspaniali, i chyba każdy już wie, że po prostu fajnie być Polakiem.