Kraj

Mundurek katolika

Wywiad: kard. Nycz o in vitro oraz przyszłości katolicyzmu w Polsce

„Moja metafora mundurka nie oznacza jakiegoś pancerza chrześcijańskiego. Nie oznacza jakiegoś uwierającego człowieka gorsetu. Religia jest zasadą życia większości ludzi”. „Moja metafora mundurka nie oznacza jakiegoś pancerza chrześcijańskiego. Nie oznacza jakiegoś uwierającego człowieka gorsetu. Religia jest zasadą życia większości ludzi”. Paweł Kula / PAP
O tym, jak hierarchowie powinni się układać z państwem, o przywództwie i finansowaniu Kościoła, o in vitro i o tym, czy wiara jest prywatną sprawą - mówi Kardynał Kazimierz Nycz.
„Wielkim problemem dzisiaj jest świadectwo chrześcijan. Chodzi o powrót do takiego życia Ewangelią, które by ludzi zachęcało do działania”.Piotr Nowak/FotoRzepa/Forum „Wielkim problemem dzisiaj jest świadectwo chrześcijan. Chodzi o powrót do takiego życia Ewangelią, które by ludzi zachęcało do działania”.

Adam Szostkiewicz: – Jak dostojnik kościelny patrzy na kwestię przywództwa w polskim Kościele?
Kardynał Kazimierz Nycz: – Pytanie to pojawia się często w kontekście negatywnym. Kiedy prymas Wyszyński był automatycznie przewodniczącym Konferencji Episkopatu, to Kościół miał przywództwo. A jak przestał nim być, a nowy przewodniczący został oddzielnie wybrany na to stanowisko, to zdaniem krytyków już w Kościele nie ma przywództwa. Ale Kościół posoborowy polega na więzi diecezji i ich biskupów z papieżem. Życie Kościoła toczy się przede wszystkim lokalnie, diecezjalnie, a kluczową rolę odgrywa biskup ordynariusz.

To czemu wciąż wraca ta tęsknota za przywództwem w stylu kardynała Wyszyńskiego?
Kościół nie jest demokratyczny ze swej natury. I nigdy nie będzie, choć od reform soborowych pół wieku temu próbuje wprowadzać pewne zmiany demokratyczne. Na przykład sam przewodniczący i przewodniczący wielu gremiów Konferencji Episkopatu Polski (KEP) są wybierani demokratycznie. Powrotu do czasów kardynała Wyszyńskiego w KEP nie będzie. Szanuję siłę jego charakteru, bogactwo jego osobowości i odwagę, szczególnie na tamte czasy. Ale przy tym warto pomyśleć, w jakim stopniu to jego przywództwo było nieco wyidealizowane, w jakim wymuszone przez jego epokę. Przecież chyba nie chcielibyśmy, aby ta autorytarna epoka powróciła.

A tak po prawdzie, to może jednak księdzu kardynałowi nie przeszkadza, gdy Lud Boży widzi w nim przywódcę, chłonie każde słowo, pada na kolana?
Niestety, tego mnie jako młodego księdza w Krakowie nie nauczył kardynał Wojtyła. To mi naprawdę nie imponuje. Możecie być spokojni. Tego typu przywództwa w Kościele nigdy nie będę reprezentował. Mnie zależy, żeby diecezja nie była w Kościele fikcją.

W jakim sensie można mówić, że dziś w Polsce Kościół jest atakowany? Czy toczy się z nim wojnę, aby go zniszczyć i usunąć z tożsamości narodowej?
Nie mam sympatii militarystycznych, ale nie tylko dlatego nie uważam, aby w ostatnich ponad 20 latach sytuacja między Kościołem a państwem polskim była sytuacją wojny. To nie jest to słowo. Dlatego go nie używam. Będą spory, papierki lakmusowe, określanie swojego miejsca. To jest w demokracji naturalne i wcale tych dyskusji nie bagatelizuję, choćby o aborcji czy miejscu katechezy. Jeśli stawianie takich tematów postrzegane jest w Kościele jako element jakiejś wojny z nim, no to gratuluję. Ale takie dyskusje są pożyteczne, jeśli pomagają lepiej wyłożyć swoje racje. Kościół będzie wykładał swoje racje w sprawach eutanazji czy in vitro, czy to będzie w porę, czy nie w porę. I będzie to czynił cały czas, bo na tym polega jego misja w świecie.

Ale mamy w Polsce wielu krytyków tej tezy Kościoła. Oni mówią, że Kościół u nas robi się coraz bardziej ekspansywny, zawłaszcza przestrzeń publiczną, a ta przecież należy też do innych obywateli niż tylko katolicy.
Jeśli tak by było, to uważam to za złe. Tylko zdecydujmy się: jeśli jesteśmy przeciw sakralizacji przestrzeni publicznej, to jesteśmy też przeciw laicyzacji tego, co w niej laicyzowane być nie musi, co może pozostać sakralne.

Ale jak ta ogólna deklaracja przekłada się na konkrety? Wydaje się, że stosunki państwo–Kościół są w jakimś wielkim kryzysie zaufania. Że chyba nigdy od 1989 r. nie były tak złe. Może jeszcze gorzej jest w społeczeństwie, gdzie Ruch Palikota pokazuje przyspieszenie oddolnej spontanicznej ateizacji Polaków.
Myślę tak: sekularyzacji nie można definiować tylko negatywnie. Kościół co najmniej od połowy XX w. zgodził się z własnej woli na odejście od wszelkich form teokracji. Zgadza się na autonomię dziedziny świeckiej, doczesnej, także państwowej, samorządowej. Proszę nie myśleć, że Kościół próbuje zawłaszczać te dziedziny. Ten model ingerowania w rzeczywistość świecką na pewno nie jest modelem soborowym. I taka sekularyzacja jest godna pochwały. Bo inaczej, kiedy przychodzi katastrofa narodowa, ten, kto nadal wierzy, że Kościół musi pociągać za wszelkie sznurki, staje się niezdolny do przyjęcia realnej odpowiedzialności za bieg wydarzeń.

 

Dobrze, ale co z tą pełzającą sekularyzacją?
Ona jest! Trzeba się z nią liczyć. Papież Benedykt XVI mówi, że odpowiedzią na taką sekularyzację powinno być lepsze, dojrzalsze świadectwo życia chrześcijańskiego.

Co ksiądz kardynał uważa za słabe punkty Kościoła w dzisiejszej Polsce?
Przypomnę, że generalnie Kościół od czasów encykliki Jana XXIII „Pacem in terris”, czyli od ponad pół wieku, koncentruje się na duchowej, moralnej i społecznej formacji ludzi. Zdaniem niektórych, ma zostawić państwu stanowienie prawa. I ja tu widzę taką słabość, że po stronie tak myślących ludzi Kościoła panuje przekonanie, iż właśnie prawo będzie rozwiązaniem wszystkich problemów. Tymczasem tak nie jest. Prawo wszystkiego nie załatwi. A takie podejście de facto zwalnia Kościół od jego misji w świecie.

Czy ksiądz kardynał chce powiedzieć ludziom Kościoła: nie wyręczajmy się prawem państwowym, ale starajmy się przekonać ludzi do naszego punktu widzenia?
No może nie aż tak rozłącznie: Ewangelia sobie, prawo sobie. Kościół musi głosić i realizować wartości ewangeliczne i wszystkie przykazania Boże, także „nie zabijaj”, ale źle by było, gdyby zamiast je głosić, osiągał je na gruncie zapisów prawnych. Powiem tak: wielkim problemem dzisiaj jest świadectwo chrześcijan. Chodzi o powrót do takiego życia Ewangelią, które by ludzi zachęcało do działania.

Świetnie, ale skonfrontujmy to z rzeczywistością. Sprawę Komisji Majątkowej uważam za wizerunkową katastrofę Kościoła w wolnej Polsce. Jak tu mówić o życiu Ewangelią?
Komisja Majątkowa jest owocem schyłku PRL; miała działać dwa lata, działała 22. W ciągu trzech ostatnich lat jej działania Kościół wnioskował o jej likwidację i przekazanie spraw kontrowersyjnych sądom powszechnym. Decyzje kontrowersyjne to niewielki procent prawie 2,7 tys. spraw zgłoszonych przez Kościół i załatwionych. Doszło do nich także z powodu zaniedbań strony rządowej...

O tak, to katastrofa wizerunkowa relacji państwo–Kościół po 1989 r. Ale sprawa Funduszu Kościelnego (FK) też nie wygląda dobrze. Coś i tu się zacina w stosunkach państwo–Kościół.
Mogę zapewnić, że nie doprowadzimy z panem ministrem Bonim do jakiejś katastrofy wizerunkowej, obojętnie czyjej. Mam tu nadzieję, że obaj wyglądamy na ludzi odpowiedzialnych i tę ważną sprawę rozwiążemy. Fundusz Kościelny powstał w 1950 r. po zabraniu przez władze komunistyczne 160 tys. ha ziemi należącej do Kościoła. Fundusz miał być formą kompensaty. Władze finansowały z niego początkowo głównie świadczenia socjalne tzw. księży patriotów, popierających PRL. Pokrywał też część innych wydatków kościelnych. Kiedy naszym ekspertem przy Konferencji Episkopatu Polski był obecny wojewoda małopolski Jerzy Miller, biskupi kilka razy postulowali likwidację FK i zastąpienie go czymś nowoczesnym. Mówiliśmy wtedy o tzw. wzorze włoskim, 0,8 proc., węgierskim – 1,0 proc., czy hiszpańskim – 0,7 proc. ...

...który to odpis podatkowy socjalista Zapatero podniósł do tej wysokości z wcześniejszego 0,5 proc.
A w Polsce rząd premiera Tuska trochę zaskoczył episkopat nagłą propozycją 0,3. No więc dyskutujemy. Dodaliśmy wiele nowych tematów. Postanowiliśmy nie nowelizować ustawy o FK, lecz wprowadzić nową, likwidującą FK. A także wspólnie z władzami państwowymi rozliczyć FK, może nie co do złotego, bo byłoby to trudne, ale możliwie jak najbardziej przejrzyście.

No to o co chodzi?
O to, że pan minister Boni być może nazbyt optymistycznie oszacował przewidywane wpływy z odpisu 0,3 proc. Jeśli nie będą tak duże, to państwo dalej będzie musiało łożyć na część potrzeb Kościoła. Czyli już od początku stworzylibyśmy ułomne narzędzie prawno-finansowe. I stąd poszukiwanie kompromisu między 0,3 a 1,0 proc.

 

A co eminencja sądzi o pogłoskach, że w sprawach takich jak głosowanie w parlamencie nad in vitro biskupi nękają posłów katolików telefonami: nie zagłosujecie tak jak chce Kościół, będziecie ekskomunikowani. Czy można się dziwić, że w takiej atmosferze niektórzy, w tym i księża, widzą odradzanie się w XXI w. faszyzującej idei katolickiego państwa narodu polskiego?
Jestem przekonany, że podstawowa rola Kościoła także w demokracji polega na funkcji profetycznej, czyli na głoszeniu Ewangelii i nauki Kościoła. Inaczej być nie może. Dlatego wierzę, że takie telefony nie mają miejsca. Jednak nie jestem naiwny. Dostrzegam, że ambona bywa w Polsce nadużywana. Sam niedawno przysłuchiwałem się w jednej z warszawskich parafii dyskusji, czemu parafia się starzeje, młodzi odchodzą. Po dyskusji podeszło do mnie trzech profesorów uczelni: Proszę księdza kardynała, ale jest jeszcze jeden powód, że u nas tak się parafia postarzała. Bo wielu młodych przeniosło się do sąsiedniej parafii. Dlatego, że u nas się za dużo mówi, i to jednostronnie, o polityce z ambony, a w przedsionku kościoła zbiera się podpisy. Ja o takich sytuacjach wiem i nad nimi boleję. Ale dotykamy tu szerszego problemu. Czy 99 proc. polskich katolików, czyli świeccy, w tym na przykład parlamentarzyści czy ludzie mediów, mają w życiu publicznym całkowicie zawiesić swoje katolickie poglądy?

A mają?
Nie wolno ich zmuszać, by swój mundurek chrześcijański zostawiali w domu, wychodząc do pracy. Nie można ich zmuszać, by w swoim otoczeniu społecznym udawali, że nie są tym, kim są. To byłaby schizofrenia.

Pięknie, ale co z tymi, którzy z kolei nie chcą być ubierani w mundurki chrześcijańskie?
Ta moja metafora mundurka nie oznacza jakiegoś pancerza chrześcijańskiego. Nie oznacza jakiegoś uwierającego człowieka gorsetu. Religia jest zasadą życia większości ludzi.

Nie zrozumieliśmy się do końca, eminencjo. Ja pytam, jakie jest miejsce ludzi innych wyznań, czy wręcz ludzi niewierzących, w demokratycznej Polsce, gdzie chrześcijanie dominują?
Sądzę, że tych ludzi nikt nie ma prawa ubierać w mundurek chrześcijański. Bo wtedy rzeczywiście żylibyśmy w jakimś katolickim państwie narodu polskiego, a tego bym nie chciał.

A jak się księdzu kardynałowi rysuje dziś różnica między dwoma centrami Kościoła w Polsce, w których ksiądz zajmuje istotne miejsce: Krakowem a Warszawą?
Ja bym prosił uchylić to pytanie (śmiech).

To proszę wskazać, gdzie jest dziś serce polskiego katolicyzmu.
Uważam, że trzeba się bardzo starać, aby sercem Kościoła były uczelnie katolickie. Bo nam, tak naprawdę, nie zagraża masowy ateizm, tylko płytki fideizm. Dlatego tak bardzo nam potrzeba rzetelnej refleksji naukowej w każdej ważnej dla Kościoła dziedzinie, a nie potrzeba działań wynikających z jakiejś ideologii czy źle rozumianego przywództwa w Kościele. Uważam, że rodzajem serca w Kościele są też środowiska „Znaku”, „Więzi” czy „Tygodnika Powszechnego”, potrafiące rozmawiać i współdziałać przy wszystkich różnicach. I niebędące powodem kolejnych wewnętrznych złych podziałów w Kościele. Takie środowiska są bogactwem, jeśli potrafimy się nawzajem uznać, zamiast od razu etykietować i wykluczać, bo ktoś jest z prawej czy z lewej strony.

Publicysta Zbigniew Nosowski, naczelny redaktor miesięcznika „Więź”, twierdzi, że przyszłość katolicyzmu w wolnej Polsce zależy od tego, czy zwycięży katolicyzm walki czy dialogu. A zdaniem księdza kardynała, jaki jest dziś układ sił duchowo-ideowych w Kościele?
Dobrze by było, gdyby dominował katolicyzm mądrego dialogu, ale na razie nie dominuje. Natomiast spór, walka, to też mogą być rzeczy wartościowe. Tylko trzeba wiedzieć, o co się spieramy. Nie spierać się jeden przeciw drugiemu, lecz wspólnie o jakąś wartość. Tak rozumiany spór może pozytywnie współistnieć z katolicyzmem dialogu. A na czym polega dialog, też musimy się znowu uczyć, bo ostatnie miesiące pokazały, że o tym zapomnieliśmy. Zwłaszcza niektóre programy w TV pokazały, jak zapomnieliśmy i umiejętności dialogu, i umiejętności słuchania.

W Kościele też, eminencjo!
Pewnie bywają takie przypadki. Ale nie zawsze i nie wszędzie, czego dowodem jest nasza rozmowa. Bez umiejętności słuchania nigdy nie ma dialogu.

 

Rozmowa przeprowadzona z okazji sympozjum na temat przywództwa oraz stosunków państwo–Kościół, które odbyło się w Zakopanem staraniem prof. Jerzego Hausnera z Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie.

Polityka 29.2012 (2867) z dnia 18.07.2012; Rozmowa Polityki; s. 34
Oryginalny tytuł tekstu: "Mundurek katolika"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ludzie i style

Dlaczego Donald Trump nie zatańczy na TikToku?

Gdy jedni prezydenci pokazują się na TikToku, inni próbują go zbanować. Popularna wśród młodzieży – i nie tylko – aplikacja już została usunięta z Indii. Następne będą USA?

Michał R. Wiśniewski
12.07.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną