Kraj

Polacy, co się stało?

Rozmowa z socjologiem Piotrem Sztompką, profesorem UJ

Piotr Sztompka – socjolog, profesor zwyczajny UJ i Wyższej Szkoły Europejskiej im. J. Tischnera, członek rzeczywisty PAN i PAU. Piotr Sztompka – socjolog, profesor zwyczajny UJ i Wyższej Szkoły Europejskiej im. J. Tischnera, członek rzeczywisty PAN i PAU. Leszek Zych / Polityka
O marszach prawicy, frustracjach i nadziejach młodych, kapitale zaufania i roli Kościoła w demokracji - mówi Piotr Sztompka.
„W normalnych czasach Europa może zdobyć serca Polaków, gdy widzą, że integracja jest dla Polski dobrym interesem. Dotyczy to przepływu pieniędzy, miejsc pracy i otwartych granic”.Tomasz Gzell/PAP „W normalnych czasach Europa może zdobyć serca Polaków, gdy widzą, że integracja jest dla Polski dobrym interesem. Dotyczy to przepływu pieniędzy, miejsc pracy i otwartych granic”.

Artykuł w wersji audio

Adam Szostkiewicz: – Dlaczego 23 lata po odzyskaniu niepodległości tak bardzo zaostrzają się podziały w społeczeństwie?
Piotr Sztompka: – Ludzie mobilizują się w momencie, kiedy odczuwają negatywne emocje wobec panującego porządku, władzy, Europy. Negatywne odczucia skłaniają do działania szybciej i mocniej niż pozytywne lub choćby tylko neutralne.

Uczy pan o tym studentów?
Moim studentom powtarzam, że jedną z najskuteczniejszych technik socjologicznych jest wzrok. Patrzmy uważnie wokół siebie. Dostrzeżmy niesamowitą ilość nowych domów, dzielnic, dobrze zagospodarowanych terenów. Pomyślmy, że korki biorą się głównie z ilości samochodów, jakie dziś jeżdżą po Polsce. Słowem, nie brak w Polsce ludzi sukcesu, zarabiających pieniądze, jeżdżących po świecie. Oni nie pójdą na marsze protestu. Chyba że poczują się zagrożeni przez tę zradykalizowaną, zmobilizowaną mniejszość. Prof. Aleksander Smolar mówi, że istnieje niezauważona przez polityków trauma transformacji po 1989 r. Jedni Polacy, owszem, płyną na tratwie, ale bardzo wielu na kołach ratunkowych. O tej traumie społecznej pisałem już 10 lat temu. Wskazywałem na problemy, jakie niesie tak fundamentalna zmiana systemowa we wszystkich dziedzinach życia ludzkiego, od polityki przez gospodarkę po codzienne bytowanie. Powstaje rzeczywistość, w której ludzie nagle mają 20 rodzajów pasty do zębów do wyboru w hipermarketach czy wachlarz tytułów prasowych od „Gazety Polskiej” po „Politykę”. Załamał się system adaptacyjny wytworzony za socjalizmu. Uczył rzeczy dokładnie odwrotnych do tego, czego życie zaczęło wymagać od ludzi po czerwcu 1989 r.

Wtedy mówiliśmy: wszystko przez tę komunę, teraz dla wielu też winny jest system, tylko kapitalistyczny.
No właśnie. Ja wyróżniam trzy traumy po przełomie. Początkową – kiedy znaczna część Polaków straciła poczucie bezpieczeństwa egzystencjalnego i społecznego. Potem przyszły negatywne efekty transformacji: bezrobocie, bezdomność, widoczne przejawy biedy, wzrost przestępczości. Ta druga trauma nałożyła się na tę początkową. Dotknęła ludzi wchodzących wtedy w dorosłe życie. Część z nich zrobiła wówczas kariery, ale część znalazła się jakby na marginesie. Nie potrafili się odnaleźć w systemie, w którym trzeba podejmować ryzyko. Wreszcie trzecia trauma, gdy elity dostrzegły, że demokracja zaczyna szwankować, że ludzie przestają ufać politykom.

Czego ludzie oczekiwali od demokratycznej władzy w zamian za zaufanie?
Warunek minimum: żeby władza była kompetentna, żeby wiedziała, czego chce i umiała to realizować. Po drugie, uczciwość, walory moralne, fair play. Dalej: troska o potrzeby innych. W dobrze funkcjonującej demokracji wybrani stają się reprezentantami nas wszystkich, nawet jeśli głosowaliśmy na kogo innego.

Jak to? Przecież jak ktoś wygrywa, to inny przegrywa.
Gra demokratyczna nie jest zerojedynkowa. Nie powinno być tak, że moje wygrane są przegranymi wszystkich innych. Weźmy przykład futbolu. W dobrej drużynie sukces indywidualny przekłada się na zespołowy. Dobremu trenerowi płacą miliony nie za to, że uczy, jak kopać piłkę, tylko jak grać razem. Podobnie sukces obywatela zależy od tego, jak funkcjonuje cała wspólnota i państwo. Nieporozumieniem jest, kiedy politycy nie dostrzegają tego aspektu całościowego, tylko reprezentują wyłącznie interesy hutników, rolników czy gejów i lesbijek.

Jak to się ma do naszej polityki?
Zaczyna przypominać mecz bokserski, ale nawet w boksie, gdy zabrzmi gong, zawodnicy sobie dziękują za walkę. Rozumieją zasadę fair play. Jak gong kończy wybory, to politycy przestają przede wszystkim walczyć, a zaczynają współpracować w tym, co ważne. Zakorzenione demokracje pokazują, że istnieje w nich jakaś solidarność ponad podziałami wynikającymi z różnic interesów, interesików, podziałów frakcyjnych.

 

W Polsce mamy jeszcze kłopot z naszym odnajdywaniem się w Europie. Zaczynamy tracić serce do integracji europejskiej. To też przejaw słabości naszego kapitału społecznego?
W normalnych czasach Europa może zdobyć serca Polaków, gdy widzą, że integracja jest dla Polski dobrym interesem. Dotyczy to przepływu pieniędzy, miejsc pracy i otwartych granic. Ale jest też coś powyżej tego pragmatyzmu. Zespół wartości, które wywodzą się z trzech głównych źródeł: kultury greckiej, prawa rzymskiego i chrześcijaństwa. Z nich wynikają wolność, godność, prawa ludzkie, rządy prawa, demokracja. A na co dzień pewien typ relacji między ludźmi, sposobów zachowania. Jesteśmy przecież istotami społecznymi, więc cywilizowanie stosunków międzyludzkich i codziennego życia to w istocie cała historia szeroko rozumianej Europy. Jerzy Waldorff pisał w „Polityce” felietony z cyklu „Muzyka łagodzi obyczaje”, a ja bym powiedział, że Europa łagodzi obyczaje.

Jak łagodzi, kiedy tyle znów w Europie konfliktów, marszów, oburzonych?
Tak, bo to jest Europa czasów kryzysu. Ja mam na myśli proste reguły stosunków międzyludzkich: odpowiedzialność za partnera, punktualność, ogłada językowa, umiejętność dostrzeżenia w inności czegoś pozytywnego. W tym sensie Europa nauczyła się dobrego kosmopolityzmu.

To jak Polaków oswajać z wartościami europejskimi?
Są trzy rzeczy, które sprawiają, że istnieją społeczeństwa szczęśliwsze niż polskie. Optymizm jednostkowy i zbiorowy, wzajemne zaufanie, poczucie sprawstwa. Sam jestem optymistą życiowym i obywatelskim, i dostrzegam w Polsce pewne znaki nadziei. Zwłaszcza w pokoleniu wychowanym już w nowym systemie. Moi polscy studenci przyjmowali wiadomość, że muszę odwołać zajęcia, jak prezent od losu, podczas gdy moi studenci w USA żądają dodatkowych zajęć w zamian za odwołany wykład. I to zaczyna mi się już zdarzać w Polsce.

Doskonale, ale mnóstwo młodych Polaków przychodzi nie na konsultacje do swych profesorów, tylko na radykalne marsze protestacyjne.
Tak, ale poza tymi wierzącymi w siłę i przemoc jest jeszcze większa liczba młodych ludzi pozostawionych jakby samym sobie. Oni mają kwalifikacje, ale widzą, że im na rynku pracy będzie ciężej niż poprzednikom. Widzą, że dbałość o edukację i kulturę jest jednak marginesem działalności państwa, a wielu z nich starało się podwyższyć swoje umiejętności właśnie pod tym względem. Widzą, że codziennie w mediach ktoś kogoś boksuje w dyskusjach politycznych, więc przestają się interesować polityką albo nabierają do niej stosunku silnie negatywnego, zamieniając się w łatwy łup demagogów nacjonalistycznych czy populistycznych.

Czy to nie ma związku z naszym systemem kształcenia?
W moim odczuciu jest kompletnym nieporozumieniem powtarzanie, że młodym ludziom potrzebne są przede wszystkim kwalifikacje zawodowe. Informatyk, hutnik, drukarz, inżynier, hydraulik. Tymczasem, z całym szacunkiem dla tych umiejętności, dziś nie chodzi o to, by dobrze skręcać druciki, tylko wynaleźć iPada. Być innowacyjnym, kreatywnym, elastycznym na rynku pracy. Dlatego już w szkole trzeba kształtować postawy młodzieży poprzez pozytywny przekaz etyczny, pokazywać postaci, na których można się wzorować. Trzeba uczyć społecznej fair play, reguł gry zespołowej, jak to czynią Amerykanie. Przydatne są tu harcerstwo, a nawet sporty rekreacyjne, wciągające ludzi we wspólne działania: biegi, wyprawy rowerowe itp.

A czy państwo nie powinno też silniej wspierać takiej edukacji, która sprzyja uczestnictwu w kulturze?
Skoro kultura działa w systemie rynkowym, w którym dominuje kultura masowa, popularna, to państwo powinno wspierać aspiracje nieco inne, od upowszechniania nawyku czytania książek i prasy po obcowanie z mniej rozrywkowymi formami kina, teatru czy muzyki. Bo łatwość klikania powoduje, że ludzie najczęściej klikają na rzeczy najniższego poziomu. Z zalewem chamstwa i tandety nie da się walczyć jedynie metodami rynkowymi.

 

Czy podróże za chlebem też łagodzą obyczaje?
Też, bo wielu z ludzi podróżujących za pracą po Europie poznaje zasady społecznej fair play. Nie ma lepszej szkoły tolerancji i lepszej odtrutki na ksenofobię niż podróżowanie, poznawanie świata. Europa otwartych granic to fantastyczna szansa na doskonalenie naszego kapitału społecznego.

A jaką rolę w budowie tego kapitału zaufania widzi pan dla Kościoła w Polsce?
Wydaje mi się jako katolikowi, że pięknych kart Kościoła w dziejach Polski nie ma co kwestionować, one są bezdyskusyjne w czasach niewoli i opresji narodu. Dziś też nawet w najbardziej rozwiniętych demokracjach świeckich wartości duchowe są obecne. Można nawet mówić o ich nasilającej się obecności, oczywiście niekoniecznie w sensie jakiejś tylko jednej religii czy Kościoła. Przeczy to tezie, że nowoczesność jest w konflikcie z religią. Ale też przeczy tezie, że religia musi mieć oblicze nacjonalistyczne: Polak katolik. I takie właśnie było przesłanie uwielbianego przez wielu Polaków Jana Pawła II.

Papież pokazywał czynem i słowem, że można inaczej…
Można inaczej, ekumenicznie, można nie wiązać Kościoła z tradycją prowincjonalną, ksenofobiczną, megalomańską, wąskonarodową, ale można go traktować jako źródło wartości wyższych, moralnych i wspomagań duchowych, których potrzebuje niemal każdy człowiek, gdyż z natury rzeczy jest skazany na transcendencję, bo jest skazany na śmierć. Ale sam Kościół musi dawać przykład przestrzegania wartości, których naucza i oczekuje.

A daje?
Kościół w Polsce jest podobnie rozdarty jak społeczeństwo. Część Kościoła zmierza w tę samą stronę co marsze „prawdziwych Polaków”. Siły nacjonalistyczne, ksenofobiczne znajdują w tej części Kościoła wsparcie, dzięki czemu mogą one nabierać atrakcyjności dla części wiernych. Dla katolika mniej podatnego na takie zbiorowe emocje to karykatura wiary i Kościoła.

Pan profesor uważa, że największą przeszkodą na drodze do pożądanej modernizacji Polski są tak zwani prawdziwi Polacy. Dlaczego?
Prawdziwi Polacy sami tak siebie nazywają, konfrontując to określenie z innymi tożsamościami. Tożsamość prawdziwych Polaków jest zamknięta, sprowadzona do etnicznych więzów krwi, konfrontacyjna wobec innych. Z tego trudno wyjść do innych, do Europy, ekumenizmu, niezbędnej współpracy z innymi.

Dlaczego w Polsce rozwija się „religia smoleńska”?
Bo w Polsce z powodów historycznych bardzo ważna i żywa jest martyrologia, kult bohaterów, którzy oddali życie za ojczyznę. Im się stawia pomniki częściej niż inżynierom budującym mosty i drogi czy budowniczym przemysłu. Drugim powodem jest oczywiście antyrosyjskość, rozciągana z reżimu czy systemu na Rosję i Rosjan w ogóle. Te dwa polskie tematy spotkały się w dramatycznym wydarzeniu katastrofy smoleńskiej z Katyniem w tle. Celebrowanie cierpienia smoleńskiego dwa lata po tym wydarzeniu jest sprzeczne z normalnym ludzkim losem. Wszyscy mamy bliskich lub znajomych, którzy gdzieś zginęli, rodziców, którzy umarli. Nie można wciąż legitymizować narracji smoleńskiej osobistym cierpieniem. Nawet jeśli dorobimy do katastrofy wyjaśnienia wzięte z nieba albo z Australii przez nieznanych ekspertów.

To jak rozmawiać z obozem smoleńskim?
Demokracja to jest ustrój dla ludzi w miarę racjonalnych. Nie muszą być wysoko wykształceni, wystarczy, by byli formowani na obywateli przez edukację i kulturę, by umieli debatować zamiast wrzeszczeć na siebie.

To jest długa perspektywa, a polityka dzieje się teraz!
Jednak nie należy przejmować od przeciwnika jego złych metod. Wchodzić w jego grę. Nie można dać się wciągnąć w bijatykę kiboli. Ale z drugiej strony nie można też nic nie robić. Trzeba dać ludziom racjonalnym więcej argumentów, więcej broni intelektualnej, trzeba spokojnie, ale jednak aktywnie ripostować. A niestety nie mamy Jana Pawła II, żeby walnął pięścią w stół i byłby spokój.

 

Piotr Sztompka – socjolog, profesor zwyczajny UJ i Wyższej Szkoły Europejskiej im. J. Tischnera, członek rzeczywisty PAN i PAU. Autor m.in. książek „Socjologia zmian społecznych” oraz „Zaufanie. Fundament społeczeństwa”. Laureat Nagrody Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, zwanej polskim Noblem.

Polityka 49.2012 (2886) z dnia 05.12.2012; Polityka; s. 24
Oryginalny tytuł tekstu: "Polacy, co się stało?"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Dzisiejsza bieda jest inna. Pieniądze jej nie przegonią

Według GUS bieda jest w Polsce marginesem: w skrajnym ubóstwie żyje nieco ponad 4 proc. Polaków i tylko 6,5 proc. rodzin wielodzietnych. 500 plus poprawiło statystyki finansowe, ale ci naprawdę najubożsi bardziej niż pieniędzy potrzebują ludzkiej pomocy.

Juliusz Ćwieluch
26.03.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną