Kraj

Emerytura, czyli ubezpieczenie

Rozmowa z prof. Markiem Górą, współtwórcą reformy emerytalnej

Prof. Marek Góra – ekonomista, wykładowca w warszawskiej SGH. Prof. Marek Góra – ekonomista, wykładowca w warszawskiej SGH. Tadeusz Późniak / Polityka
O tym, co się udało, co nie i co jeszcze można zrobić - mówi prof. Marek Góra.
Prof. Marek Góra jest współautorem reformy systemu emerytalnego wprowadzonej przez rząd Jerzego Buzka.Tadeusz Późniak/Polityka Prof. Marek Góra jest współautorem reformy systemu emerytalnego wprowadzonej przez rząd Jerzego Buzka.

Artykuł w wersji audio

Jacek Żakowski: – Kto ma rację w sprawie OFE – Rostowski czy Balcerowicz?
Prof. Marek Góra: – Obaj mijają się z tematem. Nieszczęściem tej dyskusji jest wpisanie jej w spór, co lepiej reguluje gospodarkę – rynek czy rząd?

Konkretnie rząd Tuska i Rostowskiego.
Wszystkie rządy. Obie te struktury ze swojej natury nie są w stanie myśleć w kilkudziesięcioletniej perspektywie działania systemu emerytalnego.

Kiedy ojciec reformy emerytalnej – czyli pan profesor – patrzy na nią dziś, to widzi, że OFE dadzą Polakom dobre emerytury czy że generują dług duszący budżet?
Ani jedno, ani drugie. System emerytalny, który wprowadziliśmy w Polsce, to całość. OFE są tylko jej częścią. Części można modyfikować, ale nie psując całości dobrego systemu.

Jedni mówią, że ten system doprowadzi do rozkwitu giełdy, drudzy – że do powodzi długów, a pan o czym by chciał mówić?
O tym, że trzeba było zatrzymać rosnące obciążanie pracujących kosztami finansowania systemu. To był cel reformy i udało się go zrealizować. Składki nie rosną. Nie zarzynamy młodych wydatkami na ten cel.

Dopłaty budżetu do emerytur to kilkadziesiąt miliardów.
To spłata długów starego systemu.

Do OFE też przelewamy 20 mld rocznie.
Takie wrażenie powstaje, bo zamieniliśmy nieksięgowane przepływy finansowe na księgowane. Kiedy złotówka z pańskiej składki przepływa przez pańskie konto zarządzane przez ZUS, nie jest księgowana jako wydatek publiczny. A jak przepływa przez konto zarządzane w Powszechnych Towarzystwach Emerytalnych, to powiększa dług. W obu przypadkach kolejne pokolenie jest tak samo obciążone długiem, którego spłata finansować będzie pana emeryturę. To zachęca rządy do kreatywnej księgowości. ZUS to publiczne PTE.

To po co wielkim wysiłkiem wprowadzono OFE?
Istotą było wprowadzenie zdefiniowanej składki, czyli zasady, że każdy dostanie tyle, ile włożył, plus należny procent. O wysokości emerytur nie decyduje już przetarg polityczny.

Ale państwo będzie musiało dołożyć do setek tysięcy minimalnych emerytur. To też będzie przetarg polityczny.
To są obawy oparte na obliczeniach zakładających obecny poziom wieku emerytalnego. On jest nie do utrzymania.

67 lat to za mało?
Przy 67 latach problem zdecydowanie maleje. Ale to początek drogi. W pierwszym niemieckim systemie na przełomie XIX i XX w. wiek emerytalny wynosił 70 lat. Przy średniej życia w okolicy 50 lat. Był to system dla niedołężnych starców. Dziś zabieramy pieniądze ludziom młodym, żeby je dać niestarym 60-latkom. Brakuje nam dla 80-latków, którzy często nie mogą sobie sami poradzić. Już 69 lat dałoby z grubsza takie emerytury jak teraz.

Gdyby nie to, że coraz mniej osób płaci składki.
Powinni płacić wszyscy. Manipulowaniem w systemie emerytalnym tego nie osiągniemy.

Tendencja jest przeciwna. Rządy otwierały kolejne możliwości uciekania z systemu. Pracodawcy chcą dalej iść w tym kierunku. To oznacza więcej osób na starość utrzymywanych przez budżet.
W każdym systemie problemem są niepłacący składek. Teraz przynajmniej wiemy, ile dokładamy do czyjej emerytury, bo wpłaty i wypłaty muszą się pokrywać. W ZUS i w OFE tak samo.

OFE też są piramidą finansową?
Piramidą był poprzedni system generujący zobowiązania, których nie mógł zrealizować. W nowym systemie zobowiązania ZUS i PTE są sztywno związane z wpływami. Nie ma więc mowy o piramidzie.

OFE będzie mi płacił emeryturę, sprzedając papiery kupione z moich składek.
Tak z grubsza jest.

Czyli moja emerytura z OFE nie będzie zależała od składek następnych pokoleń.
Będzie, bo te papiery będą kupowane przez kolejne pracujące pokolenie. Dla płacących składki nie ma znaczenia, czy finansują w ten sposób zobowiązania ZUS czy w OFE.

 

To po co nam OFE i koszty z nimi związane?
Żeby rozłożyć ryzyko między dwa kanały finansowania emerytur i przejść na system zdefiniowanej składki.

Czyli żeby zwolnić państwo od zobowiązań wobec obywateli. Wiemy, ile płacimy, ale nie wiemy, ile dostaniemy.
Typ systemu nie ma wpływu na wysokość świadczeń. Wszystko jedno, w starym czy w nowym systemie, płaci pracujące społeczeństwo. Nie państwo.

Czyli Balcerowicz robi propagandę, kiedy mówi, że w OFE są nasze pieniądze, a w ZUS tylko złudzenia?
Na indywidualnych kontach w obu częściach systemu są zobowiązania wobec uczestników. Spłacać je będzie kolejne pokolenie pracujących, odkupując te zobowiązania.

Czyli gdyby celem reformy było wprowadzenie systemu zdefiniowanej składki, to wystarczyłoby zreformować ZUS. OFE nie były do tego konieczne.
Wtedy były.

Bo?
Kiedy reformowaliśmy system, nikt tego jeszcze nie potrafił zrobić w praktyce. Pierwszymi krajami, które zbudowały taki system, były Szwecja i Polska. Z systemem chilijskim nasz ma mało wspólnego.

O Chile się mówi, bo Bank Światowy organizował tam wycieczki dziennikarzy.
Teraz nawet Bank Światowy przyznaje, że rozwiązanie takie jak w Polsce jest bardzo dobre. Ale wtedy ze względu na stan wiedzy i poglądów pewnie nie było możliwe. A trzeba było przestawić ZUS na system zdefiniowanej składki, żeby uratować młodych przed pożarciem ich płac przez eksplodujące wydatki emerytalne. Społeczeństwo chciało systemu „kapitałowego”. Bez niego nie dało się zmienić ZUS. Bo zusowska część systemu jest z natury mniej „sexy”.

Czyli OFE nie są już konieczne?
Są i pozostają. A do tego dzięki kryzysowi lepiej rozumiemy, że ani rząd, ani rynki nie są nieomylnymi regulatorami życia społecznego. Zmniejszanie ryzyka przez oparcie systemu na dwóch trochę innych „technologiach” przenoszenia wartości w przyszłość jest jeszcze bardziej racjonalne, niż się dawniej zdawało.

Nie byłoby prościej, gdyby część kapitałową prowadził ZUS, inwestując w bezpieczne indeksy, co jak policzył NBP, dałoby podobny rezultat, a kosztowałoby mniej niż kilkanaście OFE konkurujących i grających na giełdzie?
ZUS nie ma takich kompetencji.

Zarządzał Funduszem Rezerwy Demograficznej, inwestując w indeks giełdy.
To była skala mikro. OFE to prawie 300 mld. Gdyby ktoś je inwestował w indeks warszawskiej giełdy, toby ją zdominował i sam by w znacznej części wyznaczał poziom tego indeksu. A spółki z indeksu miałyby przewidywalny, niezależny od ich wyników dopływ kapitału. Problemem są opłaty dla PTE, ale je można zbić w inny sposób.

Można dojść do opłat na poziomie 1 proc.?
Oczywiście. I w ZUS, i w PTE.

PTE się zgodzą?
Sądzę, że tak. ZUS i PTE mogą być dużo tańsze bez zmian w systemie.

Przez kilkanaście lat wydawaliśmy na OFE po 20 mld rocznie. W zamian za to mamy dywersyfikację ryzyka...
...i możliwość przyspieszenia wzrostu gospodarczego.

Ekonomiści Janusz Jankowiak i Mirosław Gronicki twierdzą, że o 7 proc. PKB.
Tak może być. Poza tym GPW wyrosła na regionalnego lidera częściowo dlatego, że przepływają przez nią składki emerytalne.

Gdyby pieniądze zostały w kieszeniach ludzi, też kupiliby akcje.
Podzieliliby je między konsumpcję i oszczędności. Na giełdę trafiłoby mniej.

Reszta trafiłaby do przedsiębiorstw przez rynek, a one, mając zbyt, inwestowałyby i ich wartość by rosła.
W Europie i Stanach za dużo konsumujemy i za mało oszczędzamy. Bez OFE oszczędności by spadły.

Pieniądze płynące do OFE to nie oszczędności. Rząd pożycza, żeby je tam przelewać.
Gdyby te pieniądze trafiły do ludzi, przyszłe emerytury byłyby niższe, a dług i tak by powstał.

Gdyby rząd nie pożyczał na OFE, pieniądze byłyby lokowane gdzie indziej.
Dokładniej: gdyby nie zostawiał tych pieniędzy na indywidualnych kontach pracujących Polaków.

Czyli nie wiemy, jaki jest efekt OFE.
Można go szacować. Wynik szacunków zależy od przyjętych założeń, które zawsze są sporne. Ale jest spektrum rozsądku, w którym poruszają się dobrzy ekonomiści.

Zawsze mnie dziwiło, że neoliberałowie przywiązali się do systemu kapitałowego, który jest antyliberalny, bo opiera się na założeniu, że firmy wynajęte przez państwo lepiej niż ludzie wiedzą, jak wydać pieniądze obywateli.
Neoliberalizm nie ma nic do rzeczy. To jest realistyczne, a nie antyliberalne. W cywilizowanych krajach istnieją publiczne systemy emerytalne. Bez nich mielibyśmy starczą nędzę ludzi, którzy nie zadbali o swoje potrzeby na starość. Obowiązkowy udział w systemie to narzędzie uzyskania powszechności, która jest wartością społeczną. Gdyby nie przymus udziału w systemie emerytalnym, inni musieliby się składać na utrzymanie osób niezdolnych już do pracy.

 

I tak muszą. Wiele osób nie uzbiera na emerytury.
Żaden system nie rozwiązuje tego problemu do końca.

A gdyby te 20 mld, czyli połowę wydatków edukacyjnych państwa, zamiast do OFE poszło na politykę demograficzną, czyli na zwiększenie liczby obywateli płacących podatki w przyszłości?
Reforma systemu emerytalnego była największą inwestycją w politykę demograficzną, bo dzięki nierosnącej zdefiniowanej składce więcej pieniędzy zostawiła rodzinom.

Może dziś, kiedy świadomość jest inna, lepiej skończyć z OFE i zainwestować w równowagę demograficzną?
Czyli?

W bezpłatne żłobki, przedszkola i całodzienną szkołę z wyżywieniem dla wszystkich, żeby rodziny mniej się bały kosztów utrzymania dzieci.
Jestem w 100 proc. za tym. Ale upatrywanie w tym ratunku dla systemu emerytalnego jest naiwne. Politycy chętnie mówiący o polityce demograficznej powinni wykazać więcej pokory wobec zachowań demograficznych. Nie wszystko da się kupić. Należy ułatwiać wychowywanie dzieci. Ale nie trzeba w tym celu podważać ważnej instytucji społecznej, jaką jest system emerytalny.

Kraje prowadzące aktywną politykę społeczną – jak Francja – mają mniejsze problemy z demografią.
Polska, Czechy, Niemcy mają dzietność na poziomie 1,3. Bez względu na politykę społeczną. Niemcy mimo dużych wydatków nie mają więcej dzieci niż my.

Bo niedawno zrobili zmniejszające bezpieczeństwo socjalne reformy Schrödera i nastraszyli młode pokolenie. W kulturze konsumpcyjnej im więcej niepewności, tym mniej dzieci.
Drugą stroną jest siła niemieckiej gospodarki.

Na koszt demografii. Jak u nas. Polki rodzą w Anglii. W Polsce nie, bo nie czują się bezpiecznie.
Trzeba się starać to zmienić, nie licząc jednak na powrót do epoki dużego przyrostu demograficznego. Nie ma też co liczyć, że lukę demograficzną wypełnią nam imigranci. Będzie wspaniale, jeśli przywrócimy zastępowalność pokoleń. Liczenie na więcej jest naiwnością. A to znaczy, że trzeba do takiej sytuacji dostosować systemy społeczne, nie licząc na cudowne eliksiry. W długim horyzoncie o możliwościach systemu emerytalnego decyduje wydajność i liczba pracowników. Tego się nie da zmienić. Trzeba tak kierować podziałem PKB, żeby sprzyjać równowadze demograficznej. Temu służy mniejsze obciążenie młodych kosztami emerytur, co realizuje nowy system, którego częścią są OFE.

A problemy zostały. Mamy dramatycznie niski przyrost naturalny. Ubywa płacących składki. Zadłużenie budżetu rośnie. Co robić? Uszczelnić system?
Tak. Ale do każdego problemu trzeba innego narzędzia. W systemie emerytalnym widzę dwa problemy. Zbyt duże koszty w PTE i w ZUS. Można je administracyjnie obciąć. Problem księgowania przepływów jest bardziej złożony. Potrzebne są uzgodnienia międzynarodowe, więc wcześniej niż za pięć lat się to nie stanie. Uszczelnianie systemu związane jest z rynkiem pracy niezależnie od systemu emerytalnego.

Problemy, o których mówi min. Rostowski, nie są wydumane. Unia trzyma nas za gardło.
Po to społeczeństwo wynajmuje ministra finansów, żeby zarządzał budżetem w ramach istniejących zasad. Tylko że zasady, według których każemy mu działać, nie zawsze są dobre. Zanim je zmienimy, trzeba myśleć o instrumentach pozwalających dobrze zdefiniować nasz dług. Bo każdy system emerytalny jest długiem. Bez względu na to, jak się go zapisuje księgowo. Dawniej ten dług miał być spłacony przyszłymi podatkami, a teraz ma być spłacony przez odkupienie zobowiązań księgowanych w ZUS i PTE.

Nikt tego tak nie opisywał.
To jest mój największy zarzut wobec wszystkich uczestników debaty. Zamiast wyjaśniać, rujnują społeczne zaufanie do instytucji publicznych. Jedni dezawuują ZUS, drudzy OFE. A obywatele coraz mniej ufają obu tym instytucjom i coraz powszechniej unikają składek. Szkoda jest niepowetowana.

Ale wywołuje debatę.
Prowadzącą do absurdalnych wniosków, żeby rozmontować system.

Idąc drogą Orbána.
Węgrzy nie wprowadzili indywidualnych kont w swoim ZUS, więc mogli zagrozić ludziom, że jak nie zrezygnują z części kapitałowej, to prawie nic nie dostaną. U nas każdy może wiedzieć, jakie ma oszczędności w obu częściach systemu. Można najwyżej znów zmniejszyć transfery do OFE albo całkiem je wstrzymać. Ale efekt nie byłby istotny, bo mało składki zostało, a zwiększyłoby się ryzyko systemowe. Można też przyspieszyć przejęcie od OFE oszczędności przyszłych emerytów, robiąc to 5 czy 10 lat przed emeryturą. To bardzo złe rozwiązanie. Ostatnia możliwość to odpowiednie księgowanie pieniędzy emerytów w fazie wypłat. PTE nie są firmami ubezpieczeniowymi, a wypłaty wiążą się z ryzykiem ubezpieczeniowym. To musi robić kto inny.

ZUS?
To by było tak samo nieszczęśliwe jak wypłacanie przez PTE.

Więc?
Mogłaby to być instytucja publiczna, która przyjmie na siebie dożywotnie wypłaty i ryzyko ubezpieczeniowe, ale zarządzanie pieniędzmi emerytów powierzy – na dobrze określonych zasadach – firmom rynkowym, które to potrafią.

A jeśli umrę szybko i nie wykorzystam swoich oszczędności, to co się z nimi stanie?
Przejście na emeryturę oznacza zakup ubezpieczenia. Przestajemy być właścicielem konta, stajemy się właścicielem polisy. Dzięki niej będziemy otrzymywali świadczenie do końca życia. Stwierdzenie „nie wykorzystam” nie stosuje się tu. Tak jak np. w przypadku nierozbicia samochodu nie dostaje się „niewykorzystanej” składki ubezpieczenia.

Koniec z dziedziczeniem?
Dziedziczenie nigdy nie miało dotyczyć okresu emerytalnego. Od początku miało być możliwe tylko przed przejściem na emeryturę. Dziedziczenie podnosi koszt uczestnictwa w systemie. Powszechny system powinien być jak najtańszy. A poza tym lepiej pomyślmy, co się stanie, jeśli nominalnie wykorzystamy swoje oszczędności, a będziemy jeszcze żyć? Uniknięcie tej perspektywy jest powodem, dla którego w powszechnym systemie realizującym społeczny cel dopuszczalne są jedynie emerytury dożywotnie. Solidarnie ponosimy ryzyko. Ci, którzy odejdą wcześniej, finansują tych, którzy żyją dłużej. A ponieważ nie wiemy z góry, kto będzie kim, to jest to rozwiązanie fair.

A gdyby nie dziedziczenie, emerytury byłyby wyższe.
Trochę wyższe.

Ile budżet będzie musiał do tego systemu dokładać?
System emerytalny polega na dzieleniu PKB między wynagrodzenie pokolenia pracującego i finansowanie emerytur. Obecny system po prostu stabilizuje ten podział. Poprzedni system powodował zmniejszanie części PKB trafiającej do pokolenia pracującego. Budżet niewiele ma do tego.

 

Prof. Marek Góra – ekonomista, wykładowca w warszawskiej SGH. Współautor reformy systemu emerytalnego wprowadzonej przez rząd Jerzego Buzka. Związany z CASE (Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych). Doradca Prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego.

Polityka 23.2013 (2910) z dnia 04.06.2013; Rynek; s. 36
Oryginalny tytuł tekstu: "Emerytura, czyli ubezpieczenie"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Niezbędnik

Lefebryści. Schizmatycy w łonie Kościoła katolickiego

Papież Franciszek i jego poprzednik Benedykt XVI wykonali pewne gesty wobec tradycjonalistycznego Bractwa św. Piusa X. Czy może dojść do pojednania? I jakie pole manewru mają obie ze stron, skoro każda z nich uważa, że to ta druga powinna się nawrócić?

Roman Graczyk
05.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną