Kraj

HIV szczerzy kły

Rozmowa z o tym, czy wirus HIV jest wciąż groźny

„Złapać HIV od partnera, który się leczy, jest trudno. Leki antyretrowirusowe, dzięki którym ludzie żyją, sprawiają, że pacjenci są praktycznie niezakaźni, nie mogą przekazać wirusa partnerowi”. „Złapać HIV od partnera, który się leczy, jest trudno. Leki antyretrowirusowe, dzięki którym ludzie żyją, sprawiają, że pacjenci są praktycznie niezakaźni, nie mogą przekazać wirusa partnerowi”. J.R. / Polityka
W Polsce od lat karmi się nas informacjami, że HIV jest zagrożeniem uniwersalnym, że pojęcie grup wysokiego ryzyka jest passé. Wręcz obraża. Ale jeśli przyjrzymy się komunikatom WHO i UNAIDS, okazuje się, że te grupy nie zniknęły – po prostu są inaczej nazywane - mówi dziennikarz Jakub Janiszewski.
Jakub Janiszewski jest dziennikarzem Radia TOK FM, prowadzi audycję „Połączenie”.Bartosz Bobkowski/Agencja Gazeta Jakub Janiszewski jest dziennikarzem Radia TOK FM, prowadzi audycję „Połączenie”.

Joanna Cieśla: – Ilu Polaków jest zakażonych wirusem HIV?
Jakub Janiszewski: – Nikt tego nie wie. Według oficjalnych statystyk, od początku epidemii zdiagnozowano HIV u 16 tys. Polaków, tysiąc z nich zmarło. Ale epidemia zawsze jest niedoszacowana. Jeden z powodów to tzw. okno serologiczne. Przez pewien czas od zakażenia testy dają ujemne wyniki. W Polsce natomiast, gdzie bardzo mało ludzi te testy robi, zakłada się, że odsetek ludzi niezdiagnozowanych jest większy niż przeciętnie w Europie.

Krajowe Centrum ds. AIDS informuje, że prawdopodobnie nawet 70 proc. osób zakażonych nie wie o swoim zakażeniu. To możliwe?
Tak. To, że Centrum podaje takie informacje, jest dużym krokiem naprzód. Przez wiele lat, w ramach udowadniania własnej skuteczności, głosiło tezę, że rozprzestrzenianie się AIDS jest w Polsce opanowane, a zakażeni to maksymalnie 30–35 tys. Według szacunków z ostatnich lat, może być ich raczej ok. 50 tys. Nie da się dłużej ukrywać, że jednak mamy problem z HIV.

Na czym ten problem polega?
Na lekceważeniu. Na tym, że po pierwszej fali paniki teraz HIV się opatrzył. A z wiedzą na jego temat, jak dawniej nie było dobrze, tak i nie jest dziś.

W książce opisana jest historia wykształconej 20-latki, która umiera na AIDS, bo nikt w przychodniach i szpitalach nie zorientował się w porę, co jej jest. Może trzeba powiedzieć, że początkowo ona sama też zlekceważyła HIV, nie dbając o własne bezpieczeństwo?
Ale to jest rozmowa, która nas nie posuwa naprzód. Bo co to znaczy, że ktoś sobie sam zafundował HIV? Że nie zmusił partnera do założenia prezerwatywy? Nie zawsze można, zwłaszcza jeśli jest się kobietą. Że w ogóle uprawiała seks? Wszyscy uprawiają.

Dlaczego nie działają komunikaty, żeby się zabezpieczać, unikać ryzykownych zachowań?
Prewencja ulotkowo-pogadankowa, która w Polsce dominuje, jest ze swojej natury nieskuteczna. Zakłada, że ludzie przeniosą taki ogólnikowy komunikat na swoje życie. To się tylko wydaje proste. Kiedy robiłem kwerendę wśród znajomych – wykształconych, świadomych osób – to okazało się, że stosowanie prezerwatyw wcale nie jest powszechne. W Polsce negocjowanie seksu z użyciem prezerwatywy wielu przerasta. To rozmowa, która zabija Erosa.

Z moim pierwszym chłopakiem, z którym żyłem parę lat w monogamicznym związku, też po jakimś czasie zrezygnowaliśmy z prezerwatyw. Nie badaliśmy się wcześniej, po prostu przywykliśmy do siebie i to nam wystarczało. A przecież byliśmy gejowską parą, reprezentantami najbardziej narażonej grupy! Już wtedy, wyrwany ze snu, umiałem wyrecytować drogi zakażenia. A jednak uważałem, że HIV to nie mój temat.

Mówi pan: geje, najbardziej narażona grupa. To nie stygmatyzuje?
W Polsce od lat karmi się nas informacjami, że HIV jest zagrożeniem uniwersalnym, że pojęcie grup wysokiego ryzyka jest passé. Wręcz obraża. Ale jeśli przyjrzymy się komunikatom WHO i UNAIDS, okazuje się, że te grupy nie zniknęły – po prostu są inaczej nazywane. To ważne, czy mówimy, że ktoś jest z populacji wysokiego ryzyka, czy że jest szczególnie narażony na ryzyko. W pierwszym wypadku ryzyko wydaje się pochodną zachowań tejże grupy, w drugim – jest po prostu częścią rzeczywistości. Ale ta zmiana języka nie może przesłaniać prawdy, że jednak są społeczności, dla których ten problem jest szczególnie ważny.

Oczywiście, nie wszyscy geje są jednakowo narażeni. W Kalifornii na przykład ryzyko szczególnie dotyczy gejów, którzy są stałymi bywalcami tanecznych klubów nocnych – a to specyficzny, relatywnie wąski krąg. Do nich skierowano intensywniejszą profilaktykę. Partyworking czy streetworking, w którym nie tylko rozdaje się prezerwatywy, ale przede wszystkim próbuje się rozmawiać z ludźmi, jakoś im towarzyszyć, to rzecz praktykowana w wielu tamtejszych klubach i dzielnicach.

W Polsce takich działań jest mało. Za mało też wiadomo o gejach w ogóle, rozumie się ich bardzo powierzchownie. Dzięki temu pozostali mogą sobie mówić, że to zjawisko marginalne. Albo że środowisko homoseksualne jest dobrze zorganizowane, ma organizacje pozarządowe, portale – i wystarczy.

 

Zwykle zainteresowanie HIV pojawia się wówczas, gdy sami zetkniemy się z kimś zakażonym. Pan zainteresował się HIV dlatego, że pojawił się ktoś w bezpośrednim otoczeniu.
Parę lat temu chłopak, z którym się spotykałem, w trakcie dość krótkiej relacji powiedział mi, że jest plusem. To było przytłaczające doświadczenie, choć poza tym, że się wystraszyłem, nic mi się nie stało. Ale w niedługim czasie jeszcze dwukrotnie poznałem osoby, które zaczęły znajomość od wyznania, że mają HIV.

Wyobrażam sobie, że kiedy człowiek słyszy na randce: mam HIV, to automatycznie wycofuje się z relacji.
Niekoniecznie. W polskich warunkach sam fakt, że ktoś ci to mówi, obdarza cię zaufaniem, sprawia, że mogą zadziałać inne mechanizmy. Możesz zareagować ucieczką albo odwrotnie – chcesz się zająć tym człowiekiem, jego biedą. Wręcz udowodnić jemu i sobie, że może na ciebie liczyć. I dopiero po jakimś czasie myślisz: nie, nie chcę tej sytuacji w swoim życiu, co ja robię?! Ale trzeba też wiedzieć, że jeśli osoba zakażona jest pod kontrolą lekarza, dużo na temat swojego zdrowia wie, to życie z nią nie różni się specjalnie od życia z osobą chorą na cokolwiek innego. Z tą różnicą, że tutaj możesz się tym czymś zakazić.

Subtelna różnica, nie ma co.
To ryzyko można zminimalizować. Złapać HIV od partnera, który się leczy, jest trudno. Leki antyretrowirusowe, dzięki którym ludzie żyją, sprawiają, że pacjenci są praktycznie niezakaźni, nie mogą przekazać wirusa partnerowi.

Skoro tak, to może nie trzeba się martwić?
Gdzieniegdzie chyba budzi się takie myślenie. I to jest kolejny problem z HIV. Liczba zakażeń wśród mężczyzn uprawiających seks z mężczyznami rośnie. Prawdopodobnie to skutek zobojętnienia, właśnie związanego z przeświadczeniem, że są służby, które w razie czego pomogą, organizacje, fachowcy, leki. Niestety, część ludzi na tyle źle znosi reżim lekowy – codziennie do końca życia o tej samej porze trzeba łyknąć tabletkę – że potrafi je odstawić. No i nie wszyscy zakażeni wiedzą, że mają HIV. W Polsce testy zrobiło zaledwie 10 proc. ludzi.

Dlaczego tak mało?
Bo samo z siebie mało komu przychodzi to do głowy – a temat HIV nie jest specjalnie eksponowany. Albo odwrotnie: bo sądzisz, że gdybyś naprawdę musiał, to ktoś by ci już to doradził. Tymczasem lekarz rodzinny, szeregowy internista obawia się, że jak zaproponuje pacjentowi taki test, to ten się obrazi. A zdecydowana większość w ogóle nie kojarzy faktów. Zetknąłem się z historią dziewczynki, która prawdopodobnie została zakażona we wczesnym dzieciństwie, ale dopiero, gdy miała 16 lat, ktoś zrobił jej test! Można powiedzieć: upiekło się jej, przeżyła. Ale co to za życie, gdy latami wędrujesz od lekarza do lekarza, a na końcu, w stanie agonalnym, wiozą cię helikopterem do Warszawy, a ty masz grzybicę, drożdżycę i gruźlicę i nikt wcześniej nie pokojarzył faktów!

Wielu lekarzy myśli też, że gdyby ktoś tego potrzebował, toby sobie ten test sam zrobił. Są przecież reklamowane przez Krajowe Centrum ds. AIDS Punkty Diagnostyczno-Konsultacyjne. Ale w całej Polsce mamy ich ledwie 32, a poza tym to nie jest oferta dla każdego. Nie każdy ma ochotę spowiadać się ze swojego życia, wysłuchiwać jakichś pogadanek. Ale oczywiście i tak największy problem to ci, których ten temat albo przestał obchodzić, albo nigdy nawet się nim nie przejęli.

 

Kto w takim razie powinien wyłapywać zakażenia?
We Francji to rutynowa część badań okresowych, wykonuje się 5 mln testów przesiewowych rocznie. W Polsce testy automatycznie zleca się w pojedynczych sytuacjach, takich jak ciąża albo operacja. Łącznie nie ma ich więcej niż 200 tys. rocznie. Zamykamy europejskie zestawienia, jesteśmy w ogonie krajów z regionu.

A jeśli diagnoza pojawi się w porę? To załatwia przynajmniej problem właściwej opieki medycznej?
Teoretycznie wówczas wszystko gra. Pacjent otrzymuje bezpłatne leki, jeśli ich potrzebuje, przysługują mu też okresowe badania pozwalające monitorować zakażenie. Ale – o czym zaczęło się mówić od niedawna – nie wszyscy ludzie z dodatnimi wynikami są pod kontrolą lekarską. I to też brzmi niepokojąco. Ktoś wie, że jest zakażony, i nie chce o tym myśleć, nie zamierza się leczyć. Nie mamy nawet szacunków, jak duża to może być grupa.

Ludzie nie leczą się, bo lepiej się nie ujawniać?
Osoby zakażone zniknęły z przestrzeni publicznej. O ile jeszcze w latach 90. występowały publicznie, chodziły do radia, o tyle teraz nie chcą już tego robić. Nasilił się lęk, straciły chęć działania. I tak to funkcjonuje: zakażeni zniknęli, a wraz z nimi problem. Ale nic się radykalnie nie poprawiło. Jakiś czas temu wyrzucono za HIV policyjnego technika analityka. W służbach mundurowych testy są obowiązkowe, chociaż nie zawsze mają sens. Ten człowiek pracował przy biurku, prawdopodobieństwo kontaktu z krwią było w jego wypadku takie, jak w każdym biurowym zawodzie. Potem była interwencja Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i proces, zresztą wygrany. Ale to pokazuje, że chociaż się tematem znudziliśmy, to on wcale nie znormalniał.

Jak to możliwe, że w takim kraju jak Polska, w którym upolitycznia się wszystko, politycy przemilczają akurat HIV czy AIDS?
To nie jest dziwne. Bo o kogo tu się bić? O narkomanów? Gejów? Ochrona reszty społeczeństwa przed zarażeniem z ich strony to też ryzykowny krok. PiS próbował grać na homofobicznych nutach w latach 2005–07 i za bardzo mu się to nie opłaciło. Ale nie sądzę, by nie był to temat nieupolityczniony. On jest po prostu oddany Kościołowi, jak wszystkie tematy społeczne w Polsce. W ogóle mnie nie dziwi, że osobą, która najwięcej w tej sferze mogła, był ksiądz Arkadiusz Nowak. Nie dziwi mnie też jego niepodważalna pozycja w Krajowym Centrum ds. AIDS. Nie lekceważę tego, że to ks. Nowak pospołu z Jolantą Kwaśniewską wychodził finansowanie leczenia antyretrowirusowego, ale uważam fakt, iż nie ma w Polsce prewencji z prawdziwego zdarzenia, za konsekwencję siły Kościoła w tym obszarze. Stosowane na świecie metody, takie jak terapia substytucyjna [czyli podawanie uzależnionym od narkotyków mniej groźnych substancji o podobnym działaniu – red.], rozdawanie czystych igieł, strzykawek, prezerwatyw, zostały potępione przez Watykan i dlatego nigdy nie zaistniały u nas na masową skalę.

Jednocześnie mam poczucie, że w Polsce nie bez znaczenia było, że HIV pojawił się w tym samym czasie co reforma Balcerowicza, transformacja ustrojowa. Podejście do niego stało się strasznie neoliberalne. Nikt się nad tobą nie będzie pochylał, jesteś całkowicie odpowiedzialny za siebie. Informujemy, że jest zagrożenie, dajemy ci narzędzia i radź sobie sam.

Jak można pomóc ludziom sobie radzić?
Przede wszystkim musimy zwalczać stygmat. Gadanie o ryzykownych zachowaniach, skrzyżowane z katolickim poczuciem winy, sprawiło, że wszyscy postrzegają zakażonych jako tych, co sami chcieli. To nigdy nie jest takie proste. Seks i narkotyki wiążą się z silnymi i bardzo głębokimi potrzebami. Równocześnie wiemy od dawna, że epidemia się odmładza, staje się problemem nastolatków. Czego my od nich wymagamy? Jesteś młodym gejem, młodą dziewczyną, dopiero rozglądasz się po świecie, masz tysiące problemów, a system wymaga od ciebie, żebyś planował, przewidywał, szacował sytuację jak 50-latek! Nawet nie bardzo wiadomo, od kogo się tego nauczyć. Na stronach Krajowego Centrum ds. AIDS jest mnóstwo informacji, ale jak się z nimi obejść? Mam to wszystko przeczytać? Nie rozumiem, wyłączam tę stronę. Nieliczni myślą o zdrowiu w kategoriach długofalowych. Spójrzmy, jak to działa w innych sferach – jak ludzie jedzą, jak uprawiają sport. Ludzie są tylko ludźmi.

 

Jakub Janiszewski jest dziennikarzem Radia TOK FM, prowadzi audycję „Połączenie”.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Czy internet pomaga w zakochaniu się i utrzymaniu związku?

Czy sieć ułatwia ludziom miłość?

Aleksandra Żelazińska
09.02.2016
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną