Mazowiecki na 20 - lecie III RP

Z grubsza normalny kraj
- Boli mnie psucie stosunku do państwa, budowanie niechęci do tego, co osiągnęliśmy w procesie transformacji. Ludzie potrzebują poczucia, że coś osiągnęli jako społeczeństwo budujące państwo i że od nich zależy, jak ono będzie się dalej zmieniało - mówił Tadeusz Mazowiecki w rozmowie z Jackiem Żakowskim.

[Rozmowa z Tadeuszem Mazowieckim z czerwca 2008 roku inaugurowała cykl POLITYKI „Rozmowy na XX - lecie"; serię wywiadów z najważniejszymi aktorami polskiej transformacji 1989 roku.]

Jacek Żakowski: – Gdyby miał pan jedną frazą opowiedzieć, jak pan rozumie ostatnie 20 lat, to jak by ona brzmiała?

Tadeusz Mazowiecki: – Polska jest inna.

Inna niż wcześniej czy inna niż nam się wydawało, że będzie.

Inna niż wcześniej. Ale też trochę inna, niż nam się wydawało. Bo przez lata wydawało się, że strasznie trudno jest wywalczyć wolność. A potem okazało się, że ukształtowanie wolności nie jest dużo łatwiejsze.

Kiedy pan został premierem, patrzyłem na pana z podziwem i z przerażeniem. Myślałem sobie: Tadeusz Mazowiecki, taki wielki człowiek...

A jakże...

No tak. Dla mojego pokolenia wielcy ludzie naprawdę byli jeszcze wielcy. Bo się ich nie miało na co dzień w telewizorze. Latami słyszało się tylko w Wolnej Europie albo się czytało w gazetkach, że Mazowiecki, Geremek, Kuroń, Wałęsa, Michnik, Frasyniuk czy Bujak to czy tamto zrobili, powiedzieli, zostali zamknięci albo zwolnieni. Był dystans między zwykłym człowiekiem a ludźmi wielkimi. Myślałem sobie: taki wielki człowiek, ale czy on wie, co z tym bałaganem zrobić? Skąd pan wiedział?

Nie wiedziałem, ale miałem też mocne przekonanie, że to się musi udać, że jest wykonalne...

Co?

Żeby Polska stała się inna.

Suwerenna?

Na początku wcale nie było pewne, że w innych krajach, zwłaszcza w Związku Radzieckim, nastąpią takie zmiany. Decydując się zostać premierem, musiałem brać pod uwagę, że jeszcze jakiś czas Polska będzie jedyna. Ale uważałem, że tym razem to się nie może tak skończyć jak w 1981 r.

Czyli jak?

Rozważnie, ale zdecydowanie w kierunku suwerenności i demokracji oraz reform gospodarczych.

Szczytem moich marzeń we wrześniu 1989 r. był status Finlandii. Czyli żeby Sowieci przestali się wtrącać w nasze wewnętrzne sprawy.

W 1981 r. takie myślenie było ekstremizmem.

A w 1989 r. tylko ostrożnym marzycielstwem. A pan jak wtedy marzył?

Gdyby nie nastąpiły zmiany w innych krajach, to status Finlandii byłby szczytem marzeń. Potem, kiedy Helmut Kohl wywalczył wycofanie wojsk sowieckich z NRD, bałem się wariantu austriackiego. Groziłoby nam, że staniemy się czymś w rodzaju strefy buforowej między Wschodem i Zachodem. Prezydent Bush senior jeszcze w 1991 r. namawiał Ukrainę, żeby się nie oddzielała od Związku Radzieckiego. To znaczy, że nawet Amerykanie nie spodziewali się upadku ZSRR.

Co panu mówili Amerykanie?

Nie miałem sygnałów, że się spodziewają upadku ZSRR. Trzeba było brać pod uwagę możliwość prowokacji ze strony przeciwników linii Jaruzelskiego i ryzyko jakiejś ogólnej zawieruchy. Dwa lata później był przecież w Moskwie pucz Janajewa przeciw pierestrojce i Gorbaczowowi.

W Polsce był kandydat na Janajewa?

Myślę, że polscy kandydaci już czuli się zbyt słabi.

A generał Kiszczak co panu mówił w tej sprawie? Bo to on był w pańskim rządzie polisą na wypadek, gdyby polski Janajew się znalazł.

Nie miałem z nim takich rozmów. Chociaż oczywiście jako jeden z architektów Okrągłego Stołu był dla nas pewną asekuracją.

Z pana punktu widzenia Kiszczak jako minister spraw wewnętrznych był bardziej ambasadorem poprzedniej władzy w pańskim rządzie czy raczej ambasadorem nowej władzy w świecie starych układów?

Kiszczak był człowiekiem generała Jaruzelskiego. To się czuło. Mam do niego pretensję o palenie akt i wprowadzenie mnie w błąd, że to tylko rutynowa czynność likwidowania kopii, ale przed prowokacją ze strony SB nas asekurował. Ale najważniejszą asekuracją był gen. Jaruzelski, który jako prezydent zawsze zachowywał się wobec mnie lojalnie. Pomagał na przykład wpływać na posłów PZPR w Sejmie, żeby poparli reformy.

I przynajmniej ich nie zablokowali. A teoretycznie mogli. Stali się współautorami transformacji?

W jakimś sensie. Chociaż potem, zwłaszcza w kampanii wyborczej 1993 r., bezwzględnie atakowali reformy. Kiedy wygrali wybory i zdobyli władzę, jednak tych reform nie cofnęli.

A nawet poszli dalej, na przykład znosząc popiwek, czyli podatek od ponadnormatywnych wynagrodzeń, który hamował wzrost płac.

Później poparli projekt konstytucji, który prawica blokowała, bo miał go uchwalić w większości postkomunistyczny Sejm. Ja ten projekt mocno poparłem, bo uważałem, że w następnym Sejmie już się nie da konstytucji uchwalić. Z dzisiejszej perspektywy widać, że jakoś przeprowadzili swój elektorat do nowej rzeczywistości. Ale z drugiej strony…

...wytworzyli układ?

Nie wiem, co to jest układ. Na pewno się popierali...

Kiedy wybuchła IV RP, jedną z jej głównych tez było zakażenie wolnej Polski patologiami PRL przeniesionymi przez postkomunistów. Więc zakazili czy nie zakazili?

Popierali się. Ale dość szybko wszystkie partie zaczęły popierać swoich. Może poza Unią Wolności. Tylko że – jak napisała Ewa Milewicz – „im było wolno mniej”, co nie znaczy dziś, że PiS wolno więcej. Postkomuniści – poza Kwaśniewskim – niestety nie rozumieli, że wolno im mniej. Umieli funkcjonować w mechanizmach nowej rzeczywistości, ale nie przeszli gruntownej przemiany. Stąd się wziął problem lewicy w Polsce. Od lat zadaję sobie pytanie: w którym momencie na początku transformacji oni zdali sobie sprawę, że stracą władzę.

I jak się panu wydaje?

Sam nie wiem. Na pewno nie po Okrągłym Stole. Dlatego polemizowałem z Adamem Michnikiem, kiedy napisał: „Wasz prezydent, nasz premier”. Uważałem, że to nie ten moment.

To co zdobyliście przy Okrągłym Stole?

Przestrzeń wolności, którą gwarantowała ponowna legalizacja masowego ruchu Solidarności. Nie stawialiśmy na porozumienie elit, tylko na zasadnicze zmiany. A ceną było nasze wejście w struktury polityczne, czyli do Senatu i Sejmu. Bałem się wtedy, że oni chcą nas oswoić i wessać. Dziś też myślę, że raczej chodziło im o wessanie niż o podzielenie się władzą. Rano po wygranych przez Solidarność wyborach Jan Rokita podobno zadzwonił do Krzysztofa Kozłowskiego i przekonywał go, że trzeba wziąć szczoteczki do zębów i gdzieś się dobrze schować, bo zaraz może być stan wojenny albo coś takiego. Kiedy się okazało, że w wyborach przepadła lista krajowa, na której władza umieściła całą swoją czołówkę, było przecież poważne zagrożenie, które ostro uświadamiał nam Kiszczak.

Jakie zagrożenie?

Mówiono nam, że jest problem ze służbami i z dowódcami wojska. Wtedy, żeby ludzie z listy krajowej znaleźli się w Sejmie, zgodziliśmy się na zmianę w ordynacji wyborczej między pierwszą a drugą turą. Nasi konstytucjonaliści Janina Zakrzewska i Jerzy Ciemniewski byli bardzo niezadowoleni. Ale było ryzyko, że wszystko się wykolei. Po wyborach, kiedy się okazało, że Kiszczak nie może utworzyć rządu, zaczęliśmy się oswajać z tezą Adama Michnika. Byłem wtedy za granicą i stopniowo nabierałem przekonania, że jednak możemy sformować nasz rząd.

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj