Kraj

Co się z nami stało

Tadeusz Mazowiecki: Nic nie było oczywiste

Tadeusz Mazowiecki Tadeusz Mazowiecki Leszek Zych / Polityka
Brak wolności odczuwa się jak brak powietrza, istnienia powietrza już się nie odczuwa. Dziś jest ona czymś normalnym – mówił Tadeusz Mazowiecki w rozmowie z Janiną Paradowską, w dziesiątą rocznicę powołania swego rządu.

JANINA PARADOWSKA: – „Przychodzę jako człowiek Solidarności, wierny jej sierpniowemu dziedzictwu” – powiedział pan w Sejmie 12 września 1989 r., w dniu powołania rządu. Określał pan to dziedzictwo jako wielkie zbiorowe wołanie społeczeństwa o podmiotowość, gotowość do solidarnego i zdecydowanego działania, ale także jako zdolność przekraczania sporów i podziałów, umiejętność poszukiwania partnerstwa, wyrzeczenie się myślenia w kategoriach brania odwetu za przeszłość. Jak się to dziedzictwo spełniło, co z niego do dziś przetrwało?
TADEUSZ MAZOWIECKI: –
Myślę, że gdy idzie o pierwszą część, czyli wołanie społeczeństwa o podmiotowość, to przetrwało bardzo wiele, o wiele więcej niż czasem skłonni jesteśmy przyznać. Brak wolności odczuwa się jak brak powietrza, istnienia powietrza już się nie odczuwa. Dziś jest ona czymś normalnym. Gdy zaś idzie o zdolność przekraczania sporów i poszukiwanie partnerstwa uważam, że bez takiej filozofii, która przysporzyła mi wiele krytyki i przykrości, przeprowadzenie Polski przez ten trudny czas nie było możliwe. Jestem przekonany, że tej filozofii bardzo wiele zawdzięczają zmiany, jakie dokonały się w innych krajach. Gdyby w Polsce nastąpił odwet, doszło do ostrego konfliktu, zmiany ku demokracji u naszych sąsiadów mogły zostać na jakiś czas zahamowane. Ważne jest jednak także i to, czy w świadomości ludzi pozostało przekonanie, że trzeba podziały przekraczać, że istnieje konieczność ich przekraczania? Czasem wydaje mi się, że podziały ostro występują jedynie w obrębie klasy politycznej, choć zdarza się, że taki zarzut formułują wobec mnie ludzie spoza tej klasy. Mam jednak głębokie przekonanie, że dla młodego pokolenia te sprawy są coraz mniej ważne, co z jednej strony jest zjawiskiem optymistycznym, ale też skłania do postawienia pytania – czy ci młodzi ludzie zdają sobie sprawę z tego, jak wielka to była zmiana?

Dziedzictwem Solidarności była też idea sprawiedliwości społecznej, pracowniczej samorządności, gospodarka miała być w istocie socjalistyczna. Tymczasem przyszedł plan Balcerowicza, a więc w istocie zaprzeczenie tamtych haseł.
Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że było to zaprzeczenie idei Solidarności. Niezbędne zmiany gospodarcze nakazywały reformę bastionów Solidarności, wielkich zakładów pracy, a więc musiały uderzyć w tych, którzy o zmiany walczyli. To był mój dramat, ale mało kto chce pamiętać, że decyzja ta rodziła się w określonych okolicznościach – przy szalejącej inflacji i pustych półkach. Staliśmy przed zasadniczym wyborem – robić gruntowną reformę, czy znów poprawiać to, co do poprawiania się nie nadawało. Uważałem, że rozwój powinien być równomierny, ale liczyłem się z kosztami rozruchu reformy. Ta reforma, niewątpliwie dobra dla kraju, kosztowała jednak więcej, niż mogliśmy przypuszczać. Wielkość społecznych kosztów ukazała się w całej ostrości w momencie, gdy gwałtownie załamał się rynek wschodni. Chociaż tu też trzeba wziąć pod uwagę, że bardzo wielu dyrektorów uznało, że trzeba po prostu przetrwać i nic nie zmieniać. Zmienialiśmy więc tych dyrektorów. Pamiętam, że na jednym z posiedzeń Rady Ministrów Tadeusz Syryjczyk powiedział, że statystycznie zmienia się jednego dyrektora dziennie. Pozostaje jednak nadal wielki problem równoważenia rozwoju gospodarczego i społecznego. Rzecz w tym, że ustrój demokratyczny i wolnorynkowy nie zapewnia natychmiastowego skoku cywilizacyjnego i gospodarczego. Zapewnia jedynie stałe polepszanie sytuacji, a więc wymaga innej świadomości społecznej, zrozumienia i cierpliwości. Jest dla mnie ciągle ogromnym problemem los tych, którzy na transformacji nie zyskali i co więcej – nie są do niej przygotowani.

Wróćmy jednak do owego dziedzictwa Solidarności. Mówimy dziś: za czasów pierwszej Solidarności, drugiej Solidarności. Nie wiem, może już jest jakaś trzecia Solidarność?
Burzę się przeciwko takiemu podziałowi, ponieważ uważam, że dziedzictwo Solidarności jest naszą wspólną wartością i żadne ugrupowanie nie powinno go zawłaszczać. Nie można jednak zaprzeczyć, że Solidarność po roku 1989 rozwijała się początkowo solidarnie z rządem przez siebie wyłonionym, potem była w ostrej, czasem wręcz przykrej opozycji do kolejnych solidarnościowych rządów. Teraz zaś jesteśmy w takiej fazie, kiedy wszystkie właściwie gałęzie wywodzące się z Solidarności skłonne są uznawać prawo do wspólnego dziedzictwa. Spór o własność nie jest więc aż tak ostry.

Czy o dzisiejszej Solidarności mógłby pan powiedzieć – to jest moja Solidarność?
Nie mogę powiedzieć, że to jest moja Solidarność, ale nie chciałbym się od niej jednoznacznie odcinać. Bardzo wielu ludzi dzisiejszej Solidarności do tamtych początków nawiązuje i jednak uznaje wspólne korzenie.

Co się przede wszystkim zmieniło w Solidarności obecnej w stosunku do tej pierwszej?
Zrodziło się obecnie takie przekonanie, że oto wszystko się nam należy. Nie chciałbym idealizować siebie ani moich kolegów, ale my mieliśmy przede wszystkim przekonanie, że przebudowujemy Polskę i ta możliwość była nagrodą za lata walki. Ta nasza filozofia była zresztą w pewnej mierze wynikiem chwili historycznej, w jakiej przyszło nam działać. Mieć autentyczne poczucie czynnego zmieniania historii to naprawdę wielka rzecz. Gdybyśmy wówczas patrzyli nieustannie na sondaże opinii publicznej i myśleli o tym, jak utrzymać się przy władzy, a nie o tym, jak przeprowadzać zmiany, to zapewne byśmy tych zmian nie przeprowadzili. Wyjątkowe chwile jednak przemijają, przychodzą rządy normalne, które muszą walczyć o utrzymanie władzy. Rzecz tylko w sposobie walki o tę władzę czy utrzymywania się przy niej.

Jak więc czuje się pan w polityce, której naczelnym przesłaniem staje się pragmatyzm i skuteczność?
Jeżeli chce się działać w polityce i nie stać się postacią anachroniczną, to nie można się obrażać, że taki jest jej kierunek rozwoju. Brak mi jest jednak wizji ideowych, dążeń do wyraźnie wyznaczonych celów, a nawet takiej zwyczajnej potrzeby rozmowy o ideach i celach. Mam zresztą wrażenie, że nie tylko mnie tego brakuje, także coraz częściej młodemu pokoleniu. Jemu już sam pragmatyzm nie wystarcza. Ten czysty pragmatyzm przestaje zresztą wystarczać także dobrze zasiedziałej w demokracji Europie, gdzie z jednej strony powstały ostro przestrzegane kryteria ekonomicznej współpracy, ale z drugiej strony wszyscy mają poczucie, że w jednoczącej się Europie czegoś brak, że jakby Ducha brak. I zaczyna się poszukiwanie tego Ducha.

Co w naszym życiu publicznym panu najbardziej doskwiera?
Niedostateczny szacunek dla własnego, demokratycznego, wolnego państwa jako instytucji i jako wartości. To jest wielka słabość obecnej sytuacji. Niestety mamy do czynienia z ponawianiem zamachów na państwo i na demokratyczne sposoby rozwiązywania w nim problemów. Doskwiera mi też częste rozszarpywanie posad, sfer wpływów i to przekonanie, że Polska jest dla „naszych”, co powoduje, że gubią się obiektywne kryteria oceny ludzi i ich fachowości. I doskwiera mi wreszcie to, że świadomość społeczna jest nieustannie atakowana tym co złe, nieprawidłowe, co jest patologią. Każdy serwis informacyjny, telewizyjny czy radiowy składa się ze zbrodni, katastrof, oszustw, a ja sądzę, że jednak powinny istnieć jakieś proporcje w opisie rzeczywistości, bo rzeczywistość nie jest jedną wielką katastrofą.

Czy uważa pan, że miał rację nie przeprowadzając w tych pierwszych miesiącach lustracji?
Lustracji totalnej byłem przeciwny od początku, uważałem bowiem, że przy przeprowadzaniu tak głębokich reform dodatkowe konfliktowanie społeczeństwa i klasy politycznej byłoby mało odpowiedzialne. Natomiast sprawdzanie osób obejmujących stanowiska w państwie traktowałem jako normalny proces. Zaś obecne wykorzystywanie lustracji, która powinna przebiegać zgodnie z prawem, do kampanii politycznych uważam za oburzające.

Wielką karierę robi teraz określenie kapitalizm polityczny. Określa się w ten sposób niejasny styk między biznesem i polityką, budowanie partyjnych kas przy pomocy stanowisk państwowych.
Rzeczywiście pojawiają się głosy, że nie musimy obawiać się dziś w Polsce powrotu dawnych stosunków, załamania się demokracji czy gospodarki wolnorynkowej, ale powinniśmy się obawiać upodobnienia stanu naszego państwa do tego, co dzieje się u naszych wschodnich sąsiadów, a więc zakorzenienia się układów mafijnych. Dla mnie to jest właśnie kwestia owego stosunku do państwa jako do własności grupowej, a nie dobra wspólnego. Jak wielkie jest to dziś zagrożenie, nie potrafię ocenić, ale moim zdaniem można się z nim uporać pod warunkiem wzmocnienia szacunku do prawa i państwa.

Społeczeństwa czy elit politycznych?

To są naczynia połączone. Jeżeli elity polityczne nie wykazują dostatecznego szacunku dla państwa i prawa w sposobie rozgrywania problemów politycznych, jeżeli ciągle bardziej zajmują się popieraniem swoich niż umacnianiem instytucji, które ze swej istoty powinny być pozapartyjne, jak choćby administracja państwowa czy media publiczne, to nie widać tego szacunku także w społeczeństwie. Gdy porównuję nasze marzenia o wolnym państwie z rzeczywistością tego wolnego państwa, to rozziew jest rzeczywiście duży.

Pan sam nieraz mówił, że może się spełnić tylko mała część marzeń.
Dlatego też powiedziawszy to wszystko, co mnie naprawdę boli, dopowiem, że nie jestem pesymistą. Uważam, że trzeba być cierpliwym.

Cierpliwie czeka pan także na zmianę wizerunku pana partii, Unii Wolności, na przydanie jej owego bardziej prospołecznego charakteru?
Nie jest tajemnicą, że walczę o poszerzenie pola dialogu wewnątrz Unii, które moim zdaniem jest dziś niewielkie. Jest też moją troską, by Unia nie była odbierana wyłącznie jako partia gospodarczo–budżetowa, ale by stała się partią dążącą do prawdziwie zrównoważonego rozwoju. To jest Unii potrzebne, jeżeli chce odgrywać istotną rolę w polskiej polityce i nie zostać rozerwaną przed dwa największe ugrupowania.

Co jest pana zdaniem warunkiem przetrwania Unii, może jednak wspólne listy z AWS?
Pokazanie twarzy bardziej zwróconej ku ludziom. Nie można programu partii sprowadzać do stwierdzenia, że jak się rozwiniemy gospodarczo, to kłopoty znikną, a ludziom będzie lepiej. Ci, którzy zyskali na transformacji już wiedzą, że Unia będzie bronić racjonalnych rozwiązań i ich nie trzeba do niczego przekonywać. Natomiast ludzie, którzy nie mają szans zrobienia szybkich karier, ale chcą aby ich życie poprawiało się, muszą w partii zobaczyć także jakieś wartości.

Nosicielem jakich wartości jest według pana AWS, którą określa się dość ogólnie jako ugrupowanie prawicowe, postsolidarnościowe?
AWS składa się z różnych ugrupowań bardzo zdecydowanie podkreślających swoje oblicza: konserwatywne czy narodowo–katolickie. Jest też w Akcji ugrupowanie działaczy czyli Ruch Społeczny AWS. Jeżeli jednak samo powstanie AWS uznać należy za wielki sukces, to teraz potrzebne jest powszechne przekonanie, że to już nie wystarcza, że trzeba poszukiwać nowej tożsamości ideowej dla całego ugrupowania. Tych poszukiwań jest zdecydowanie za mało, choć pojawiają się próby racjonalnego spojrzenia na państwo, na rozwój gospodarczy połączony z większą wrażliwością na problemy społeczne, których rozwiązanie obiecywało się. AWS jest jednak formacją młodą i nie wiem, czy uda się jej przekształcić na przykład w ugrupowanie chrześcijańsko–demokratyczne. Niedostatek myśli politycznej i poważnej dyskusji nie jest zresztą przywarą tego jednego ugrupowania.

W ostatnich dziesięciu latach w pana życiu było kilka ważnych doświadczeń. Jednym z nich była konstytucja, w uchwalenie której zaangażował pan swój autorytet. To Akcja niszczyła twórców konstytucji wszelkimi możliwymi sposobami.
W moim przekonaniu gdyby tej konstytucji nie było, mogłoby nie być także obecnej koalicji, gdyż już na początku rozbiłaby się właśnie o problem uchwalenia konstytucji. Zaś ówcześni krytycy ustawy zasadniczej już nie powtarzają zarzutów, o których nawet wspominać nie warto. Chętnie natomiast powołują się na nią. Dziś wręcz trudno wyobrazić sobie taką sytuację, że Polska będąca w NATO, aspirująca do Unii Europejskiej nie ma konstytucji ustanawiającej podstawowy ład prawny w państwie.

W pracach nad konstytucją poświęcił pan wiele czasu na wypracowanie kompromisu odnoszącego się do stosunków państwo–Kościół. W minionych 10 latach uczyliśmy się wszyscy nowej rzeczywistości. Kościół katolicki też. Zdaniem wielu, w tym także katolików, Kościół uczył się zbyt wolno. Czy pan też tak uważa?
Mówiłbym raczej o różnych etapach. W latach 1989–1990 pomoc ze strony Kościoła była niezwykle bezinteresowna. Kościół niczego nie żądał dla siebie i dobrze rozumiał ówczesną sytuację. Potem przyszedł czas dużego zaangażowania politycznego duchowieństwa, co w rezultacie okazało się bardzo niedobre dla samego Kościoła i sądzę, że Episkopat w dużej mierze bezpowrotnie się z tego wycofał. Ta linia większego dystansu Kościoła do spraw politycznych nie zmieniła się nawet po odejściu biskupa Tadeusza Pieronka, który był utożsamiany z odejściem od bezpośredniego udziału w polityce. Nie chcę idealizować ewolucji, jaką przeszedł w tych latach Kościół, ale sądzę, że coraz lepiej rozumie on swoją rolę polegającą na tym, że wypowiada się w sprawach publicznych, ale nie ingeruje w nie. Nie sprawdziły się więc twierdzenia, że grozi nam państwo wyznaniowe, ale nie mieli też racji ci, którzy straszyli wojującym antyklerykalizmem. I to jest w gruncie rzeczy bardzo istotny element naszej transformacji.

Wróćmy na zakończenie do owego dnia, 12 września 1989 r., kiedy powstał pana rząd. Dziś wydaje się nam oczywiste, że taka musiała być kolej rzeczy, że nasze życie tak się zmieni. Co było wówczas oczywiste?
Miałem takie wewnętrzne, oparte na własnej intuicji przekonanie, że to musi się udać, pod warunkiem że będziemy działać zdecydowanie i konsekwentnie. Nic jednak nie było oczywiste. Nie wiedzieliśmy nawet, jak długo będziemy jedynym takim rządem w całym istniejącym wówczas obozie socjalistycznym.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Tata Maty: Młodzi ludzie są mądrzejsi, niż my myślimy, że są

Z prof. Marcinem Matczakiem o tym, dlaczego nie warto być zbyt posłusznym.

Martyna Bunda
07.09.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną