Kraj

Polska mała apokalipsa

Wnuk-Lipiński o największej chorobie Polaków – wzajemnej nieufności

Prof. Edmund Wnuk-Lipiński Prof. Edmund Wnuk-Lipiński Mariusz Kubik / Wikipedia
- W wyścigu o władzę inni nie są rywalami czy konkurentami, ale wrogami. A skoro nie zasługują na nasze zaufanie, uznajemy, że albo są idiotami, albo kierują się złą wolą – mówi prof. Edmund Wnuk-Lipiński.
5. numer kwartalnika „Instytut Idei”materiały prasowe 5. numer kwartalnika „Instytut Idei”

Aleksandra Kaniewska: – Tylko znawcy tematu wiedzą, że w czasach komunistycznych regularnie pisywał pan opowiadania i powieści z gatunku fantastyki. Wówczas ich głównym bohaterem był opresyjny system. Gdyby dziś miał pan coś napisać, jaki wycinek współczesnej Polski posłużyłby panu za inspirację?
Prof. Edmund Wnuk-Lipiński:
– Myślę, że niestety pewnie zanurzyłbym taką powieść w bardzo niepokojącym zjawisku, które obserwuję w naszym kraju, czyli w świecie o niskim zaufaniu społecznym. Polskie społeczeństwo pozostaje w kontrze chociażby do Szwecji, gdzie do obcego podchodzi się z założeniem, że zasługuje on na zaufanie, i dopiero, kiedy je zawiedzie, to zaufanie się cofa.

A w Polsce można kogoś znać latami…
... i wciąż wymagać, żeby udowadniał, że zasługuje na nasze zaufanie. To jest proces, który nigdy się nie kończy! Polską chorobą jest brak zaufania. I ma to wymierne konsekwencje – ekonomiczne, społeczne i polityczne. W wymiarze ekonomicznym podważa wszystkie transakcje. Oznacza to, że każda umowa między ludźmi musi być ubezpieczana.

A to powoduje, na przykład, kosztowny rozrost biurokracji.
Biurokracji, papierologii, a przede wszystkim systemu kontroli. Wszystko i każdy musi być kontrolowany, łącznie z kontrolą kontrolujących. Ale ekonomia to tylko część problemu. W wymiarze politycznym brak zaufania oznacza, że w wyścigu o władzę inni nie są rywalami czy konkurentami, ale wrogami. A skoro nie zasługują na nasze zaufanie, uznajemy, że albo są idiotami, albo kierują się złą wolą i dlatego nie można z nimi współpracować. To prowadzi do ogromnej polaryzacji sceny politycznej i decentralizacji zaufania.

Nieufający sobie biznesmeni, urzędnicy i politycy. Rozumiem, że jeśli dołożyć do tego wymiar społeczny, brak zaufania tworzy z Polaków wspólnotę niezbyt przyjaznych dla siebie obywateli.
Właśnie. Polacy sobie nie ufają. Widać to mocno na poziomie najbardziej lokalnym, na przykład we wspólnotach mieszkaniowych. Tam, jeżeli ktoś występuje z inicjatywą, wskutek braku zaufania od razu pojawiają się podejrzenia, że wcale nie działa w imię dobra wspólnego, ale kieruje się partykularnym interesem. To nie jest, na szczęście, domena tylko polskiego społeczeństwa. Takie mechanizmy pojawiają się również w innych krajach – od lat znają je i opisują socjologowie.

I dlatego Polacy nie ufają politykom?
Prawda jest taka, że politycy nie są gorsi od społeczeństwa. Trudno zresztą sobie wyobrazić, żebyśmy w wolnych i demokratycznych wyborach głosowali tylko na najgorszych ludzi. Z polskim narzekaniem na klasę polityczną jest trochę jak z Gogolowskim pytaniem: „Z kogo się śmiejecie? Z samych siebie się śmiejecie!”. Politycy są emanacją naszego społeczeństwa i kiedy ich krytykujemy, powinniśmy też czasem spojrzeć w lustro.

Czy dobro wspólne jest nam tak trudno dostrzec z powodu pełnej turbulencji historii, czy szybkiej transformacji, w której zajęliśmy się tylko pomnażaniem własnego bogactwa?
Polacy – i to wynika z badań – są w stanie tolerować wzajemnie sprzeczne poglądy. Dlatego, na przykład, chcą, żeby państwo zwiększało zakres świadczeń socjalnych, ale też obniżało podatki. Kolejny nielogiczny pogląd to oczekiwanie, że państwo powinno świadczyć, ale nie może nam nic nakazywać.

A jeśli Polak myśli o państwie, to co myśli? Personifikujemy je jakoś?
Na przełomie 2007 i 2008 roku razem z dr Xymeną Bukowską przeprowadziliśmy badania, z których wynikało, że w Polacy odnoszą się do państwa jak do niesprawiedliwego opiekuna, czyli jak do rodzica, który nie wszystkie dzieci traktuje równo, ale którego w sumie kochamy. Nie jest tak, że do państwa polskiego zupełnie nie mamy zaufania. Ale jesteśmy młodą demokracją, która musi na nowo zdefiniować swoje elementy wspólnotowe.

Jak to zrobić?
To rola polityków. To oni są grupą wzorotwórczą, silnie oddziałującą na kształtowanie się relacji społecznych. Niestety, niespecjalnie się w taką działalność angażują. Proszę zwrócić uwagę na historię Polski po 1989 roku, a może nawet wcześniejszą. Słowo „prywata” niekoniecznie pojawiło się w naszych słownikach dopiero po transformacji. Przecież mieliśmy prywatę szlachty, która doprowadziła do upadku Polski. Wtedy też myślano tylko w kategoriach interesu partykularnego, a nie publicznego.

Tak jak dzisiaj, Polska z czasów demokracji szlacheckiej była rozdzierana partykularyzmami. Później to tradycyjnie zakorzenione poczucie prywaty zostało jeszcze wzmocnione.

Dlatego, że otworzyliśmy się na kapitalizm?
Niekoniecznie. Polsce bardzo zaszkodził sposób, w jaki po 1989 roku podzieliła się „Solidarność”. „Solidarność”, która była naszym dobrem wspólnym. Oczywiście było nieuniknione, że ten wielki ruch społeczny się podzieli – wspólny wróg ustąpił, przestał istnieć czynnik jednoczący i w ramach obozu solidarnościowego zaczęła się walka o władzę.

Mówi pan profesor: „nieuniknione”. Dlaczego? Bo taka jest ludzka natura?
Stałoby się tak w każdym kraju, bo scena polityczna musiała się spluralizować. W innym wypadku jeden system monocentryczny zastąpiłby drugi. Poza tym w obozie solidarnościowym było i skrzydło socjaldemokratyczne, i konserwatywne, i liberalne. Ale według mnie ten polski podział „Solidarności” nastąpił po pierwsze, brzydko, a po drugie, przynajmniej o rok za wcześnie.

Jak można się było „ładnie” podzielić?
W szlachetnej rywalizacji o poparcie dla określonego programu. Tymczasem skoncentrowano się na zawłaszczaniu (więc znów prywata!) pewnych wartości historycznych i nazw. Dodatkowo, co gorsza, liderzy „Solidarności”, czyli dawni koledzy, zaczęli się wzajemnie oskarżać o najgorsze rzeczy, łącznie ze współpracą z organami bezpieczeństwa państwa komunistycznego. Nie tyle mobilizowano poparcie dla siebie, co demobilizowano poparcie dla przeciwnika politycznego, którego definiowano jako wroga. Trudno się dziwić, że Polacy byli zdezorientowani. SLD zostało wywindowane na szczyty popularności w 1993 roku dlatego, że było ostoją stabilności. W tym paradoksie pierwszych lat po komunizmie znów byliśmy prekursorami. W innych demoludach postkomuniści wrócili do władzy już pod szyldem socjaldemokratycznym i długo po nas.

A może my, Polacy, jesteśmy po prostu takim indywidualistycznym narodem, zbiorowością jednostek? Dlatego trudno jest nam działać wspólnie?
Już Józef Piłsudski mawiał, że dla Polaków można dużo zrobić, ale z Polakami niewiele. Ale oczywiście trzeba podkreślić wagę statystyki. Mówiąc „wszyscy Polacy”, tak naprawdę wskazujemy tylko część Polaków. Godząc się na taki uproszczony opis, można powiedzieć – jak pokazała socjolog prof. Mirosława Marody jeszcze w latach 80. – że Polacy są bardzo zaradni w sferze prywatnej i eksponują wyuczoną bezradność w sferze publicznej. Dlatego większość z nas ma dwie różne strategie. Jedną w życiu prywatnym, w której staramy się, jak możemy, a drugą w relacjach z państwem – i tu jesteśmy nieaktywni. Uważamy, że państwo powinno zapewniać świadczenia, a jeśli tego nie robi, to znaczy, że się nie sprawdza.

To by wyjaśniało pozorny paradoks Diagnozy społecznej, według której Polska to kraj szczęśliwych ludzi mieszkających w nieszczęśliwym społeczeństwie. Wskaźniki zadowolenia z życia i ogólne poczucie szczęścia rosną, jednocześnie zwiększa się niezadowolenie z sytuacji całego kraju.
To jest dokładnie ten mechanizm. Nasz optymizm jest największy, kiedy dotyczy nas samych, a najmniejszy, kiedy dotyczy państwa. Nic w tym dziwnego. O nas samych dowiadujemy się z własnego doświadczenia, nie potrzebujemy do tego mediów. A o stanie państwa donoszą nam środki komunikacji masowej. I nie jest to nawet żaden spisek, tylko zwyczajny mechanizm wolnych mediów. Dobre wieści nie są newsem. Jest nim za to zawalenie się mostu czy wybrzuszenie na autostradzie.

Czy jesteśmy społeczeństwem wybitnie roszczeniowym?  

Tak, ale wszystkie społeczeństwa są roszczeniowe. Tutaj nie jesteśmy wyjątkiem.

A skąd w krajach Europy Północnej tak wysokie zaufanie społeczne?
Nie ma jednej odpowiedzi. Złożyło się na to wiele czynników. Jednym z nich jest fakt, że np. w Szwecji od bardzo dawna nie było wojen. Dlatego ludzie nie stawali wobec dramatycznych wyborów: być z okupantem czy przeciwko niemu. Co to powodowało? Z pokolenia na pokolenie coraz bardziej ustabilizowane pakiety relacji społecznych, które dalej się reprodukowały i były niezawodne w funkcjonowaniu społeczeństwa. Budowanie zaufania społecznego to długotrwały proces. Niestety, bardzo łatwo za to je zburzyć.

Jak przemodelować system edukacji, żeby lepiej tworzyć środowisko zaufania społecznego i wiary w dobro wspólne?
Najważniejsza jest edukacja obywatelska, tworząca obywateli w sensie arystotelesowskim. Dla Arystotelesa pełnokrwistym człowiekiem, czyli istotą zasługującą na miano człowieka, był ten, kto interesował się czymś więcej niż swoimi sprawami prywatnymi – czyli troszczył się też o sprawy publiczne.

Pewnie trzeba było zacząć taką edukację obywatelską już w 1989 roku.
Tak, ale politycy obawiali się, że będzie to uznane za indoktrynację. I tak weszliśmy w nowy, demokratyczny system bez żadnego przygotowania. W Wielkiej Brytanii zamiast lekcji wychowawczych są lekcje obywatelskie. Edukacja obywatelska powinna stać się absolutnym priorytetem dla kolejnych ekip rządzących.

A Unia Europejska?
Unia Europejska była celem instrumentalnym, bo miała służyć zakotwiczeniu polskiej demokracji i gospodarki w Europie Zachodniej. Nie możemy mieć wspólnego interesu narodowego tak długo, jak długo politycy, którzy definiują swojego oponenta w kategoriach wroga i zdrajcy, uważają, że polityka zagraniczna w wykonaniu rządzących jest zdradą kraju.

Czego, według pana, bardziej trzeba Polsce – stabilizacji czy rewolucji?
Stabilizacji, oczywiście. Mówiliśmy wcześniej o tym, jak prywata niszczyła Polskę od czasów szlacheckich. Podobnie jest z dzisiejszymi podziałami politycznymi. Możemy tego nie zauważać, ale one są bardzo polskie, związane z naszą historią, naszą literaturą i naszą tradycją. Proszę sobie przypomnieć, jak przed odzyskaniem niepodległości w 1918 roku nie cierpieli się romantycy i pozytywiści. Dla romantyków najważniejsze było nie mędrca szkiełko i oko, ale emocje i mistycyzm. A w kontrze do nich stoją pozytywiści – i ich twarde stąpanie po ziemi, budowanie od dołu instytucji i infrastruktury. Przecież ten spór rozgrzewał do białości Polaków podczas zaborów.

A dzisiaj…?
Dziś tak samo ostry i dychotomiczny spór rozgrywa się między PiS-em i PO. Wystarczy poczytać publicystów, na przykład Jarosława Marka Rymkiewicza, którzy piszą o „skarleniu” Polski, o potrzebie rozlewu krwi. To jest czystej wody romantyzm, zakorzenione kody kulturowe. Ten dzisiejszy spór to odwieczny konflikt o wizję Polski, tylko w nieco innych kostiumach, bo żyjemy w XXI wieku. Romantycy z PiS-u kontra pozytywiści z PO.

Powieść fantasy, o której rozmawialiśmy na początku spotkania, miałaby wymiar apokaliptyczny?
Pewnie trochę tak, ale byłaby to apokalipsa trochę jak z książki Tadeusza Konwickiego. Mała, polska apokalipsa, która w sposób niezauważalny dla mniej bystrego obserwatora wkrada się w nasze życie codzienne i powoli zaczyna nad nami panować. Apokalipsa karmiona trującym zielem braku zaufania. Teraz, kiedy w Polsce nie ma już wroga w postaci komunizmu czy okupanta, staliśmy się wrogami dla siebie samych. Można się zastanawiać, czy to tylko fikcja literacka, czy już rzeczywistość.

 

Fragment wywiadu, który ukazał się w 5. numerze kwartalnika „Instytut Idei”, zatytułowanym „Polacy: kim jesteśmy, kim będziemy”. 

*

Edmund Wnuk-Lipiński – profesor socjologii, nauczyciel akademicki, pisarz fantastyki naukowej. Były rektor uczelni Collegium Civitas. Autor wielu książek socjologicznych, między innymi Granice wolności. Pamiętnik polskiej transformacji (2003), Socjologia życia publicznego (2005).

Aleksandra Kaniewska – analityczka ds. polityki zagranicznej w Instytucie Obywatelskim, absolwentka Modern Japanese Studies na Uniwersytecie Oksfordzkim, publicystka.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ludzie i style

Na północ od Madrytu – kastylijskim szlakiem zamków i wina

Niecałe trzy godziny lotu do hiszpańskiej stolicy i krótka jazda samochodem przenoszą nas w samo serce Krainy Zamków. Teraz jest najlepszy moment, bo tłumy turystów zniknęły, a winiarze z La Rioja czekają z poczęstunkiem.

Paweł Moskalewicz
25.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną