Kraj

Papierowe żołnierzyki

Gen. Piotr Makarewicz o aktualnym stanie polskiej armii

„Reforma przeprowadzona w takim kształcie, jaki zaproponował minister Bogdan Klich, doprowadziła do sytuacji, w której armia nie ma rezerw. Jest też za mała, żeby móc zapewnić bezpieczeństwo kraju”. „Reforma przeprowadzona w takim kształcie, jaki zaproponował minister Bogdan Klich, doprowadziła do sytuacji, w której armia nie ma rezerw. Jest też za mała, żeby móc zapewnić bezpieczeństwo kraju”. Wojciech Kardas / Agencja Gazeta
Rozmowa z Piotrem Makarewiczem, generałem dywizji w stanie spoczynku i byłym dyrektorem departamentu kontroli MON o tym, czy Polska jest przygotowana na wypadek wojny i o stanie naszej armii.
„Scenariusz, w którym mały oddział zielonych ludzików zdobywa polską jednostkę i zaczyna harcować po kraju na naszych czołgach, nie jest trudny do zrealizowania”.Krzysztof Wojcik/Forum „Scenariusz, w którym mały oddział zielonych ludzików zdobywa polską jednostkę i zaczyna harcować po kraju na naszych czołgach, nie jest trudny do zrealizowania”.
Piotr Makarewicz, rocznik 1953. Generał w drugim pokoleniu. Przeszedł wszystkie szczeble kariery polowej, od dowódcy plutonu po dowódcę dywizji.A.A Piotr Makarewicz, rocznik 1953. Generał w drugim pokoleniu. Przeszedł wszystkie szczeble kariery polowej, od dowódcy plutonu po dowódcę dywizji.

Juliusz Ćwieluch: – Będzie wojna z Rosją?
Piotr Makarewicz: – Nie będzie.

Nigdy?
W ciągu najbliższych kilku miesięcy, a może nawet lat. Rosja nie ma interesu w tym, żeby teraz napadać na Polskę. Nie jesteśmy ważni z punktu widzenia strategicznego ani ekonomicznego. Na naszym terenie nie ma też rosyjskiej mniejszości narodowej, która byłaby pretekstem i zarzewiem do takiego konfliktu. Ani zadawnionych pretensji terytorialnych. A przede wszystkim nie zagrażamy Rosji, bo poza dosyć agresywną retoryką nie możemy jej zagrozić.

Jak to? Wydamy 130 mld zł na modernizację w ciągu kilku najbliższych lat. Przecież wiadomo, przeciw komu się zbroimy.
Tylko w tym roku Rosja planuje wydać na zbrojenia 80 mld dol., czyli około 250 mld zł, to jak możemy jej zagrozić? Rosjanie bronią swoich stref wpływu i precyzyjnie dostosowują środki militarne do sytuacji. Przecież gdyby chcieli, złamaliby opór ukraińskiej armii w kilka dni. Widocznie na obecnym etapie wystarczy im ta dziwna wojna, którą Ukraina i tak przegrywa, bo jest słabsza ekonomicznie i strukturalnie. To państwo właściwie dopiero się rodzi.

Anne Applebaum patrzy na Rosję inaczej. Przyjmuje tezę, że Putin byłby w stanie nawet prewencyjnie zrzucić bombę atomową na Warszawę, żeby pokazać, że nie żartuje.
Jako żona byłego ministra spraw zagranicznych pani Applebaum powinna być bardziej wstrzemięźliwa w ocenach, których część jest zresztą bardzo trafna. Ta była jednak nieodpowiedzialna. Po pierwsze, Warszawa nie jest żadnym obiektem strategicznym ani militarnym. Jaką wartość jako cel ma Warszawa? Żadną. Jeśli gdzieś w Polsce miałby nastąpić atak, to byłby raczej wycelowany w Redzikowo pod Słupskiem, gdzie od 2018 r. ma stacjonować bateria amerykańskich pocisków, które będą niszczyć rakiety balistyczne lecące w egzosferze, czyli w przestrzeni kosmicznej nad terytorium Polski.

Waszyngton ginąłby za Redzikowo?
Nie idźmy tak daleko. My jesteśmy zaledwie pionkiem w dużej grze. Z perspektywy Rosjan – krajem na usługach Amerykanów. Pociski w Redzikowie nie mają bronić Polski, tylko Ameryki. Waszyngton niszczyłby Moskwę, żeby Moskwa nie zdążyła zniszczyć Waszyngtonu. To nie są informacje jawne i potwierdzane w sposób oficjalny, ale systemy obrony rakietowej najprawdopodobniej, od pewnej fazy konfliktu, sterowane są już automatycznie. Czas na reakcję jest tak mały, że w decydującym momencie nikt nie będzie bawił się w negocjacje.

A schrony atomowe?
Nie wiem, na co się przydadzą. Przy konflikcie z użyciem broni jądrowej straty podaje się w milionach. Zresztą nie ma się za bardzo nad czym zastanawiać, bo w Polsce budowany od lat 50. system schronów nie istnieje już nawet na papierze. Od lat nikt tego nie konserwuje ani nawet nie sprawdza, czy w ogóle coś z tej infrastruktury działa.

Na Ukrainie też nie inwestowano w schrony. Teraz by się przydały. Powinniśmy posłuchać niektórych polskich polityków i wysłać tam polskich żołnierzy?
Takie pomysły trudno nawet komentować. Są nieodpowiedzialne i głupie. To nie byłaby prowokacja, tylko zaproszenie Rosji do eskalowania konfliktu. A nawet wciągnięcie do niego Polski. Może nie w formie zmasowanego ataku, ale serii prowokacji. To zresztą nie byłoby trudne do przeprowadzenia. W Braniewie, osiem kilometrów od granicy z obwodem kaliningradzkim, stacjonuje 9 Brygada Kawalerii Pancernej. W czasach kiedy byłem dowódcą 16 Dywizji w brygadzie tej służyło około 2 tys. żołnierzy i była to jednostka liniowa. Dziś to kadłubek. Nie wiem, czy służy tam więcej niż 600 osób.

A jednostki pilnuje kilku emerytów z pistoletami maszynowymi.
Ochrona większości jednostek tak wygląda. Scenariusz, w którym mały oddział zielonych ludzików zdobywa polską jednostkę i zaczyna harcować po kraju na naszych czołgach, nie jest trudny do zrealizowania.

Ale raczej mało prawdopodobny.
Na tym etapie tak. Natomiast odsłania trudny dla polskiej armii problem skompletowania jednostek. Kwestii związanych z nierównowagą w zasobach kadry oficerskiej i korpusu szeregowych.

Za mało Indian, za dużo wodzów. Od lat mówi o tym szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego prof. Stanisław Koziej.
No właśnie, mówi. A co się wydarzyło przez ten czas? Moim zdaniem niewiele. Za to prof. Koziej przeforsował reformę systemu dowodzenia, która okazała się niewypałem i nikt nie wie, jak z tego wybrnąć. Ponad rok od jej wprowadzenia już przywraca się niektóre elementy z tych wcześniej likwidowanych. Odtwarzane jest na przykład Dowództwo Wojsk Specjalnych, które likwidowano pomimo wielu negatywnych rekomendacji. Do dziś nie ma aktów prawnych dotyczących systemu dowodzenia na czas wojny.

 

Ale rząd wziął się do pracy i kilka dni temu obradował nad projektem tej ustawy.
Projekt funkcjonuje z datą 10 lipca 2014 r. Rząd obradował nad nim pod koniec stycznia 2015 r. Jak rząd tak pracuje nad kluczowymi ustawami, czarno to widzę. Ten projekt musi jeszcze przejść ścieżkę legislacyjną w Sejmie. I to nie odbędzie się automatycznie, bo tak się składa, że jest on niespójny z założeniami reformy systemu dowodzenia.

No co też pan mówi?
Ideą tej reformy było uproszczenie systemu dowodzenia. I zbudowanie takiej struktury, która byłaby w stanie funkcjonować zarówno w czasie wojny, jak i pokoju. W czasie pokoju dowódca generalny szkoli wojsko i dba o jego kondycję. W czasie misji dowódca operacyjny dowodzi przekazanymi mu przez dowódcę generalnego siłami. Sztab Generalny sprowadzony został do roli planistycznej i doradczej dla ministra obrony narodowej.

Według projektu, nad którym obradował rząd, w czasie wojny prezydent wyznaczy naczelnego dowódcę, ale nie jest pewne, że będzie nim dowódca operacyjny. Według autorów projektu prezydent ma kierować obroną państwa w zakresie dotyczącym użycia sił zbrojnych przy pomocy szefa Sztabu Generalnego, a rząd chce, aby rola Sztabu Generalnego była nadal pomocnicza. Rodzi to pytania o faktyczną rolę szefa Sztabu Generalnego, dowódcy operacyjnego oraz naczelnego dowódcy i relacje między nimi. Zresztą cała idea zmiany dowodzenia stoi pod znakiem zapytania, bo grupa posłów zakwestionowała konstytucyjność pierwszej reformy systemu dowodzenia i sprawa już półtora roku temu trafiła do Trybunału Konstytucyjnego.

Czytając pański blog, mam wrażenie, że jest pan po prostu uprzedzony. A może ten system jednak działa?
„Może” to w kwestii bezpieczeństwa jednak za mało. Jest bardzo prosty sposób, żeby się przekonać, czy coś działa czy nie. Trzeba tego użyć.

Wypowiedzieć komuś wojnę?
Wystarczy zaaranżować odpowiednie ćwiczenia. Dobra kondycja rosyjskiej armii to m.in. efekt tego typu działań. Po serii żenujących potknięć w czasie konfliktu gruzińskiego w 2008 r. Rosjanie zdecydowali się na kilka kompleksowych i niezapowiedzianych kontroli i ćwiczeń. Mobilizowano całe jednostki i rodzaje wojsk. Na pierwszy ogień poszły wojska powietrzno-desantowe. Wyniki były fatalne. Nie zrazili się. Kontrolowali dalej. Dzięki temu wiadomo było, co nie działa i co trzeba zrobić, żeby działało. Rosjanie nie bali się tej prawdy. Bez tych zmian operacja na Krymie nigdy by się nie powiodła. Dzięki wiedzy o faktycznym stanie armii udało się zreformować jej strukturę i system dowodzenia. Na takie, które działają. Na zmiany systemowe nakładają się też miliardowe nakłady. Dzięki temu Rosja ma dziś jedną z najlepszych armii na świecie.

To co pan proponuje?
Przeprowadzić pełne ćwiczenie jednej losowo wybranej jednostki. Przećwiczyć wszystkie elementy, począwszy od mobilizacji. Aż do wyjścia jednostki w pole i przeprowadzenia tam serii ćwiczeń, łącznie z zapewnieniem logistyki i wyżywienia. O tym też się niewiele mówi, ale polska armia właściwie straciła samodzielność logistyczną.

Mobilizacja jednostki może być odczytana przez Rosjan jako wrogi gest.
Bzdura. Sami przeprowadzili kilka takich ćwiczeń i świat nie protestował. Rozumiem, że nikt się do tego nie pali, bo wnioski mogłyby być przerażające. Polska armia uzawodowiona została za jednym zamachem. I w efekcie ten proces jest tyle wart, ile papier, na którym go zaplanowano.

Armia z poboru warta jest jeszcze mniej.
Armia z poboru rzeczywiście nie była dobrym rozwiązaniem. Dlatego uzawodowienie odbywało się metodą kroczącą. Na pełne zawodowstwo przechodziły wybrane jednostki. Dzięki temu ciężar finansowy rozłożony był w czasie. A jednocześnie armia nie traciła rezerw. Reforma przeprowadzona w takim kształcie, jaki zaproponował minister Bogdan Klich, doprowadziła do sytuacji, w której armia nie ma rezerw. Jest też za mała, żeby móc zapewnić bezpieczeństwo kraju.

 

Polska armia jest w bardzo europejskim rozmiarze.
Owszem, ale inne kraje europejskie mają działające systemy rezerw. My od pięciu lat nie szkolimy nowych rezerw. Był taki moment, że nawet nie szkoliliśmy tych rezerwistów, którzy nam jeszcze zostali. A sprzęt się cały czas zmienia. Wspomniana brygada w Braniewie dostała nowe czołgi. Z T-72 przeszli na PT-91 Twardy. System kierowania ognia w tych czołgach jest zupełnie inny. Czy rezerwiści mają się tego nauczyć w czasie bitwy?

Na ćwiczeniach. W tym roku zaplanowano ćwiczenia dla kilku tysięcy rezerwistów.
Wreszcie. Ale czy dziś ktoś w ogóle wie, co się dzieje z tymi wszystkimi rezerwistami, którzy mają nas bronić? Czy ktoś pokusił się, żeby sprawdzić, ilu z nich siedzi na zmywaku w Anglii, a ilu w międzyczasie się rozchorowało?

Minister zapowiedział, że od marca każdy będzie mógł zgłosić się na przeszkolenie do wojska.
Każdy, kto się zna na armii, wie, że to jakiś akt rozpaczy. To wojsko ma decydować, kogo i do czego chce przeszkolić. Kogo potrzebuje i jakie ten ktoś ma mieć cechy i specjalności. Już mieliśmy jeden taki eksperyment kadrowy. Nazywał się Narodowe Siły Rezerwowe. Na stronie MON znalazłem ogłoszenie, że w pewnej jednostce szukają kierowców. Mam stosowne uprawnienia, więc zadzwoniłem i się zgłosiłem. Kadrowiec się za głowę złapał. Mówi: „panie, daj pan spokój, za trzy miesiące rozformują naszą jednostkę. Po co oni w ogóle nas wpisali na tę listę. A zresztą po co to panu. Na tirze pan prawdziwe pieniądze zarobi”.

Budujące. Ale jeden przypadek o niczym nie przesądza.
Nie przesądza, ale od kilku lat nie odbyła się żadna kompleksowa kontrola i niezapowiedziana inspekcja. Owszem, kontroluje się jednostki, ale wyrywkowo. Nikt nie zdecydował się sprawdzić, jak działają wszystkie elementy.

Zaledwie w zeszłym roku wojsko miało wielkie ćwiczenia Anakonda 2014.
Niech pan mnie nie rozśmiesza. Po pierwsze, ćwiczenia miały być sztabowe, czyli bez udziału wojska. Ale pod wpływem wydarzeń na Ukrainie zdecydowano się jednak urządzić pokaz. Ja tego inaczej nie nazywam, bo to nie ma nic wspólnego z prawdziwym sprawdzianem. Po pierwsze, Anakonda była szansą na przetestowanie Dowództwa Operacyjnego, ale nie skorzystano z tej okazji. Po drugie, wielu kluczowych systemów, jak np. łączność, w ogóle nie użyto w warunkach zbliżonych do wojennych.

Gen. Zbigniew Głowienka, dyrektor departamentu kontroli, chwalił. A jego wystąpienie podsumowujące rok kontrolny zajęło pół godziny i trudno było się w nim dopatrzyć krytycznych uwag.
Nazwisko gen. Głowienki pojawiło się ostatnio w kontekście spółdzielni Błękitna Fala. Okazało się, że wojskowi za grosze przejęli bardzo atrakcyjne grunty. Wśród nich był gen. Głowienka, był też doradca ministra gen. Bogusław Pacek. Gen. Głowienka tłumaczył się, że wojsko nie zaspokoiło jego potrzeb mieszkaniowych. Czyli co, dotychczas mieszkał w namiocie? To nawet trudno komentować. Nie bardzo sobie wyobrażam sytuację, w której gen. Głowienka jedzie teraz do jednostki i poucza żołnierzy o nieprawidłowościach.

Mówi pan o swoim koledze.
Ja, proszę pana, nie mam zbyt wielu kolegów. Kiedy byłem dyrektorem departamentu kontroli, nie miałem problemów, żeby po kontroli wnioskować np. rozformowanie jednostki, choćby brygady, jeśli skala nieprawidłowości do tego zmuszała. Do dziś dostaję zresztą kartki z życzeniami od jednego z takich byłych dowódców.

Strasznie ciemny ten pana obraz armii. A może pan jest po prostu sfrustrowany na tej emeryturze? Szef Sztabu Generalnego ma zupełnie inną wizję.
Pan gen. Mieczysław Gocuł to z pewnością bardzo inteligentny i dobrze wykształcony żołnierz. Tylko tak się składa, że największe zgrupowanie, którym osobiście dowodził, to był batalion czołgów. Dowodzić 54 czołgami, a całą armią to jednak spora różnica. To zresztą nie jego wina, że ktoś zrobił mu krzywdę i od podpułkownika do czterogwiazdkowego generała awansowano go w strukturach sztabowych. Ale obraz rzeczywistości zza sztabowego biurka jest inny od tego w jednostce. O wojnie nie wspominając.

W ciągu ostatnich dziesięciu lat podwojono wydatki na obronność. Tylko w tym roku wydamy na armię ponad 33 mld zł. Za takie pieniądze musi być jakaś poprawa.
To pan to powiedział.

Piotr Makarewicz, rocznik 1953. Generał w drugim pokoleniu. Studia zaczynał na Wojskowej Akademii Technicznej, ale w trakcie przeniósł się do Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Pancernych w Poznaniu. Od września 1981 do lipca 1984 r. był słuchaczem Akademii Wojsk Pancernych im. marszałka Rodiona Malinowskiego w Moskwie. Przeszedł wszystkie szczeble kariery polowej, od dowódcy plutonu po dowódcę dywizji. Wyznaczany był również na dowódcze stanowiska sztabowe. Od 2001 do 2006 r. był dyrektorem departamentu kontroli MON. Z wojska odszedł na własne życzenie krótko po tym, jak szefem MON został Radosław Sikorski. Od listopada 2009 r. prowadzi popularny blog o wojskowości makarewicz-53.blog.onet.pl.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ludzie i style

Tabletka na HIV przyczyni się do ograniczenia nowych zakażeń?

Osobom prowadzącym ryzykowne życie seksualne marzenie o szczepionce na AIDS zastąpiła praktyka regularnego przyjmowania tabletki.

Paweł Walewski
25.06.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną