Kraj

Jan T. Gross: Obecny stosunek Polaków do uchodźców ma związek z ich udziałem w Holokauście

Maciej Biedrzycki / Forum
Czy nasz stosunek do uchodźców wynika z tego, co wydarzyło się w czasie drugiej wojny światowej i po niej? – zastanawiali się uczestnicy dyskusji pod prowokacyjnym tytułem „Komu wolno żyć w Polsce?”, zorganizowanej w siedzibie „Krytyki Politycznej”.
Uczestnicy debaty (o lewej): Sławomir Sierakowski, Marcin Zaremba, Aleksander Smolar, Jan Tomasz Gross i Anna Bikont.Agnieszka Zagner/Polityka Uczestnicy debaty (o lewej): Sławomir Sierakowski, Marcin Zaremba, Aleksander Smolar, Jan Tomasz Gross i Anna Bikont.

„Polacy słusznie byli dumni z oporu, jaki stawiali nazistowskim okupantom, ale faktycznie podczas wojny zabili więcej Żydów niż Niemców” – napisał w tekście dla Project Sindicate (przedrukowanym przez kilkanaście gazet zagranicznych, m.in. „Die Welt”) prof. Jan Tomasz Gross z Uniwersytetu Princeton, autor przełomowych prac dla zrozumienia historii Polski czasów II wojny światowej („Sąsiedzi”, „Strach”, „Złote żniwa”). Autor tłumaczył tym między innymi dzisiejszy stosunek Polaków do uchodźców.

Jego tekst został ostro skrytykowany przez prezesa Fundacji Batorego Aleksandra Smolara, a także polskie MSZ. 

„Krytyka Polityczna” zorganizowała w swojej siedzibie debatę poświęconą stosunkowi Polaków do Żydów przed, w trakcie i po II wojnie światowej, oraz jej związkom z dzisiejszymi reakcjami na obecność imigrantów i uchodźców w Polsce. W dyskusji oprócz  Grossa i Smolara, wzięli udział również historyk Marcin Zaremba, publicystka i pisarka Anna Bikont oraz szef „Krytyki” Sławomir Sierakowski.

Zdaniem Bikont tekst Jana Grossa powstał z „rozpaczy spowodowanej tym, co dzieje się w sprawie uchodźców i w jaki sposób sobie z tym radzimy”. W jej ocenie Gross prowokuje do dyskusji, ale jednocześnie niepotrzebnie antagonizuje. – Stawia za dużo kropek nad i. Ja zamiast tego zapytałabym: na ile jest tak, że jednym z czynników decydujących o naszym obecnym stosunku do uchodźców jest to, co się działo w przeszłości w Polsce?

Pisarka dodała: – W Jedwabnem przez okrucieństwo zamordowania ludności żydowskiej pozostał – odczułam to wiele razy – rezerwuar nienawiści. Po premierze książki Grossa nienawiść skierowała się na niego, na Żyda, który już dawno został zabity, i na ludzi, którzy chcieli mówić. Ale co by było, gdyby Kotański, nic nie wiedząc o Jedwabnem, zrobił tam obóz dla narkomanów chorych na AIDS? – pytała Bikont.

Według publicystki rezerwuar nienawiści, okrucieństwa, za które nigdy Żydów nie przeproszono, może się łatwo skierować na kogoś innego. – Nie uważam, że to w skali całego kraju decyduje o tym, jaki mamy stosunek do uchodźców, ale jeśli pojawiają się hejty, to one dotyczą tego, żeby wziąć ich do Treblinki. Albo je...ć Czarnych i Żydów.

Jan T. Gross zadał uczestnikom dyskusji trzy pytania: czy stosunek Niemców do uchodźców jest określony przez doświadczenie Zagłady i tego, jak ją później przepracowano? Czy stosunek Polaków, jawnie nietolerancyjny i ksenofobiczny, wiąże się z tym, że Polska jest krajem monoetnicznym i monoreligijnym? I czy istnieje związek między tym, że Polska jest krajem monoetnicznym, a Zagładą?

Zdaniem Grossa związek między Holokaustem a reakcją Europy Wschodniej na imigrantów jest oczywisty. A związek między reakcjami Polaków a tym ważnym wycinkiem historii jest jeszcze głębszy, bo czas Zagłady i to, jak Polacy odnosili się do Żydów, pozostaje olbrzymią traumą dla ogółu społeczeństwa.

Ważnym aspektem tej traumy jest nie tylko to, ilu Żydów zamordowali Polacy, ale też ilu Polaków mordowało Żydów. – Proces zabijania Żydów w czasie okupacji to były zjawiska publiczne, dokonywane przy poklasku tłumów, które na różny sposób w tym uczestniczyły. Trauma polska jest więc rzeczą absolutnie oczywistą i naturalną – mówił.

Liczbę Niemców zabitych przez Polaków Gross szacuje w następujący sposób: 17 tys. niemieckich żołnierzy podczas kampanii wrześniowej i około 2 tys. niemieckich żołnierzy podczas Powstania Warszawskiego (chociaż uważa tę liczbą za zaniżoną). Dodaje do tego straty niemieckie w konfrontacji z polskim podziemiem (nie więcej niż 23 tysiące).

Jan Gross przedstawił również wyliczenia, opierając się na badaniach Jana Grabowskiego z Centrum Badań nad Zagładą Żydów PAN, dotyczące liczby Żydów, którzy zostali zamordowani przez Polaków w trakcie drugiej wojny światowej: 

1. Polacy zaczęli zabijać Żydów wraz z Niemcami od lata 1941 r. Wyróżniamy orientacyjnie dwa okresy historyczne w Holokauście: likwidacje gett i akcje wywożenia Żydów do obozów zagłady. Mnóstwo ludzi zabijano od razu, ponieważ próbowali uciekać. A obstawianie gett zlecane było formacjom polskim: policji granatowej, służbie budowlanej, ochotniczym strażom pożarnym. Zabijanie Żydów wokół gett było działalnością Polaków.

2. Przykładowo dyrektor szpitala w Szczebrzeszynie zapisał w swoich dziennikach, że w czasie likwidacji tamtejszego getta 934 osoby zostały wywiezione pierwszego dnia do obozów zagłady, a w ciągu kolejnych dwóch tygodni zamordowano 2300 osób. Te proporcje będą się zmieniały, ale zdaniem Grossa, niewątpliwie należy wyeliminować z rachunku dwa największe getta: Warszawę i Łódź (ok. pół miliona ludzi). W tych miastach Polacy nie byli angażowani w akcje likwidacyjne.

3. 1,25 mln ludzi to populacja gett, którą deportowano do obozów zagłady właśnie w taki sposób – mordując przy tym wielkie grupy ludzi. Jaki procent populacji gett zabito na miejscu? Trudno oszacować. Powiedzmy, że to jedynie 10 proc., co oznacza, że mamy 125 tys. Żydów zabitych w dużej mierze przez Polaków.

4. Trzeci etap unicestwiania Żydów polegał na mordowaniu tych, którym udało się uciec z gett, ukrywających się. Jeżeli chodzi o zabójstwa i denuncjacje, w ponad 90 proc. znanych przypadków bezpośrednią (zabójstwo) i pośrednią (denuncjacja) odpowiedzialność ponoszą Polacy. Do wyzwolenia, na polskiej prowincji, przetrwało mniej więcej 40 tys. Żydów (z liczby 200250 tys. którym udało się wymknąć z gett). – A więc powiedzenie, że Polacy zamordowali więcej Żydów niż Niemców w czasie wojny, jest jak najbardziej uzasadnione – przekonywał Gross.

Na pytanie Sławomira Sierakowskiego, czy to był odpowiedni moment, czas i kontekst na publikację tego artykułu, Jan Gross odpowiedział, że „to jest wiedza, którą Polacy powinni mieć od dawna. Od czasów publikacji „Złotych żniw” ani rząd, ani minister edukacji nie zebrali się z przekonaniem, że trzeba przeprowadzić wielką akcję edukacyjną w Polsce. A o tym należy mówić wszędzie i zawsze”.

Krytyczne stanowisko wobec artykułu autora „Strachu” przyjął jednoznacznie Aleksander Smolar. – Jesteśmy w centrum apokaliptycznego kryzysu, który być może rozsadzi Unię Europejską – przyznał Smolar, odnosząc się do problemu fali uchodźców, którzy napływają do Europy. – Kiedy przeczytałem to znamienne zdanie, pomyślałem, że to jest antyrasistowski rasizm. Czy w ogóle możemy posługiwać się takimi uogólnieniami? Są przecież nawet dyskusje dotyczące tego, czy można mówić, że za II wojnę światową odpowiadają Niemcy czy naziści – mówił.

Smolar przywołał badania, które w w oparciu o dane 102 państw wskazują, że 49 proc. ludności świata nie wie, czym był Holokaust. Średni poziom antysemityzmu wynosi 24 proc., w Europie 34 proc., w Polsce 44 proc. – W krajach bałtyckich, których zaangażowanie w drugą wojnę też było różne, poziom antysemityzmu jest bez porównania niższy niż w Polsce. Na Ukrainie również. Związek między historią a dzisiejszą postawą jest więc bardzo luźny. Czy wobec Francuzów, którzy wydawali w czasie drugiej wojny światowej Żydów, sformułujesz teraz taką samą tezę jak wobec Polski? – dopytywał Grossa.

Według Smolara strach przed odmiennością jest naturalnym składnikiem ludzkiej kondycji. A strach przed muzułmanami, głęboko zakorzeniony, został wzmocniony 11 września 2011 roku, również w zachodniej Europie.

Marcin Zaremba nie ma wątpliwości, że wszyscy mamy dług wdzięczności wobec Grossa. Dzięki niemu, przekonywał, dowiedzieliśmy się, jak było w Jedwabnem. – Ale czy to był dobry moment na publikację tego tekstu? To podniesie pewną temperaturę, a temat uchodźców będzie konikiem, na którym Jarosław Kaczyński wjedzie do parlamentu – mówił.

I krytykował główną tezę tekstu Grossa. Według Zaremby jeśli już cofamy się do historii, to powinniśmy myśleć o komunizmie. To było państwo jednonarodowe. Komunizm wzmocnił związek katolicyzmu z patriotyzmem i pozostawił Polskę ksenofobiczną.

– Miarą tego wszystkiego, co się wydarzyło w czasie drugiej wojny światowej, jest nie tylko relacja Polacy-Żydzi, ale również to, jak Polacy zachowywali się wobec siebie. Nie można nie wspomnieć, że Polacy wydawali też Polaków. Poziom przestępczości można było porównać do okresu potopu szwedzkiego. Wojna spowodowała zachwianie wszystkich norm moralnych – mówił Zaremba.

Anna Bikont zwróciła natomiast uwagę, że książka „Sąsiedzi” spowodowała rewolucję w myśleniu o relacjach polsko-żydowskich, a to, co się obecnie dzieje, to rodzaj kontrrewolucji. Uważamy, że nie trzeba mówić o tym znowu, jesteśmy za tą Polską, która ma same zalety. Mamy bardzo dobry obraz siebie. Taka postawa nie sprzyja temu, żeby znajdować w sobie empatię wobec uchodźców.

W dyskusji głos zabrała również Barbara Engelking, która nie zgodziła się ze stanowiskiem Jana Grossa. – Mówiąc o tym, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemów, masz prawdopodobnie rację, ale kontekst był nieodpowiedzialny. W powiecie podlaskim, którym się zajmuję, było dużo więcej pomocy niż wydawania. Widzę w twoim tekście dużo gniewu, dużo niecierpliwości. Jakbyś chciał, żeby z tego szybko powstały owoce.

Engelking nie uważa poza tym, że Niemcy rozliczyli się z tego, co robili w trakcie wojny. Od lat 70. polscy prokuratorzy występują o wydanie niemieckich żandarmów. Ani jeden nie stanął przed sądem z powiatu podlaskiego. – Kto się więc za to rozlicza? Mówienie, że Niemcy są wzorem, jest nieuzasadnione uznała.

Prof. Jacek Leociak z Centrum badań nad Zagładą Żydów stwierdził z kolei, że to, co się dzieje, jest dowodem mieszania emocji i namysłu badawczego. – Wszyscy jesteśmy podekscytowani. Janku, po poprzednich twoich wystąpieniach porządek był inny: pojawiała się książka, która była efektem twoich badań. Teraz napisałeś jedno zdanie, wokół tego koncentruje się dyskusja. Przytoczyłeś ściągawkę Jana Grabowskiego, ale liczenie musi się zakorzenić w wieloletnich badaniach źródłowych. W tekście publicystycznym nie można rzucać takich tez. Liczby są złudne, mgliste, a sprawiają wrażenie, że są twarde. Demon statystyki niszczy debatę.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Kraj

Kuchciński, Terlecki: od hipisów do PiS-u

Niewielu polskich hipisów w uczesanym dorosłym życiu wybrało politykę. Ci, którzy zaszli najdalej – dzisiejszy marszałek i wicemarszałek Sejmu – zostali zatwardziałymi konserwatystami.

Agnieszka Sowa
26.01.2016
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną