Kraj

Nasze krzywdy i winy

Prof. Andrzej Leder o polskiej duszy i poczuciu skrzywdzenia

„Jesteśmy swojakami i będziemy tej naszej swojskości bronić przed zagrożeniami, które uosabiają tak naprawdę naszą głęboką frustrację i niezadowolenie”. „Jesteśmy swojakami i będziemy tej naszej swojskości bronić przed zagrożeniami, które uosabiają tak naprawdę naszą głęboką frustrację i niezadowolenie”. Łukasz Dejnarowicz / Forum
Profesor Andrzej Leder, filozof i psychoterapeuta, o duszy Polaka i polskiego społeczeństwa.
„Chłopska kultura jest kulturą krzywdy – a już w szczególności chłopska kultura folwarczna”. Obraz Aleksandra Kotsisa „Ostatnia chudoba”, 1870 r.repr. Wojciech Kryński/Forum „Chłopska kultura jest kulturą krzywdy – a już w szczególności chłopska kultura folwarczna”. Obraz Aleksandra Kotsisa „Ostatnia chudoba”, 1870 r.
Andrzej Leder, filozof kultury, psychiatra. Kieruje Zespołem Filozofii Kultury w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN.Karol Serewis/EAST NEWS Andrzej Leder, filozof kultury, psychiatra. Kieruje Zespołem Filozofii Kultury w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN.
„Sprawność Jarosława Kaczyńskiego pozwoliła mu zbudować blok na bazie symboliki wspólnej w jakimś stopniu i konserwatystom miejskim, i tradycyjnej wsi”.Simona Supino/Forum „Sprawność Jarosława Kaczyńskiego pozwoliła mu zbudować blok na bazie symboliki wspólnej w jakimś stopniu i konserwatystom miejskim, i tradycyjnej wsi”.

Jerzy Baczyński, Edwin Bendyk, Ewa Wilk: – Dynamika zdarzeń politycznych jest zaskakująca, zmierza do przesilenia, jakiego wcześniej się nie spodziewaliśmy. Nadchodzące wybory – ze względu na charakter podziałów politycznych w Polsce – to coś więcej niż normalna rotacja partii. Wyraźnie dochodzi do zderzenia dwóch polskości. Kogo i co reprezentuje PO, kogo i co reprezentuje PiS, główne siły polityczne? A kogo i co reprezentuje Paweł Kukiz, bo to jest fenomen, który w tym roku wstrząsnął naszą polityką?
Andrzej Leder: – W polityce podstawową logiką jest logika symboli. Siła podmiotów politycznych, ugrupowań i partii, w dużym stopniu opiera się na tym, jak potrafią posługiwać się tą logiką. Problem opcji liberalnej w Polsce polega na tym, że to mieszczaństwo, które doszło do władzy po 1989 r., nie wypracowało oryginalnego systemu symboli, które uprawomocniałyby jego hegemonię. Na tyle silnego, by pozwalało to powiedzieć: to my jesteśmy tymi najgodniejszymi w społeczeństwie, najlepiej je rozumiemy i dlatego to my wyznaczamy drogę. Najsilniejsze w Polsce uprawomocnienie opiera się na tradycji, przede wszystkim tradycji męczeństwa. Na dodatek zdarzył się Smoleńsk, wydarzenie o bardzo mocnym historycznym sensie. Takie, które zmienia bieg historii. Smoleńsk umocnił siłę symboliki konserwatywnej, nawiązującej do wizji Polski skrzywdzonej, zawsze cierpiącej. Ten rodzaj uzasadnienia i ta symbolika dają w Polsce bardzo silną prawomocność polityczną, taką która pozwala bardzo wielu indywidualnym osobom z poczuciem krzywdy włączyć się w silną, zbiorową podmiotowość polityczną. Obecnie mamy do czynienia ze zderzeniem słabego nowoczesnego mieszczaństwa z silnym mieszczaństwem konserwatywnym, bo – dodajmy – PO i PiS reprezentują mieszczaństwo. I niezależnie od tego, kto wygra wybory, w Polsce hegemonia mieszczaństwa pozostanie.

Posługuje się pan pojęciem mieszczaństwa. Jak pan je rozumie?
Można używać też kategorii klasa średnia. Ale ona została wypracowana przede wszystkim w anglosaskiej tradycji myślenia i odzwierciedla społeczeństwo, które ma inną niż nasze genealogię. Tak czy inaczej, pozycja społeczna tej grupy umieszcza ją na pozycji swego rodzaju „obrotowego” życia politycznego w nowoczesnych społeczeństwach.

Czyli dwie największe partie pan traktuje jako mieszczańskie. Jedna bardziej liberalna, druga bardziej konserwatywna. Czy one obsługują też w sensie politycznym pozostałe grupy społeczne, np. wieś?
Myślę, że polityczna sprawność Jarosława Kaczyńskiego pozwoliła mu zbudować blok na bazie symboliki wspólnej w jakimś stopniu i konserwatystom miejskim, i tradycyjnej wsi. A jeszcze tym wszystkim, którzy czują się skrzywdzeni, wykluczeni. Wspólna narracja narodowego heroizmu i krzywdy mobilizuje nie tylko konserwatywną część mieszczaństwa, ale również wieś, część prekariatu, część proletariatu. To rodzaj sojuszu, który z jednej strony daje siłę polityczną, ale z drugiej jest niebezpieczny. Historia uczy, że tego rodzaju sojusze potrafią co najmniej zagrażać demokracji, bo z punktu widzenia tych ludzi demokracja nie jest najwyższą wartością.

W pańskim opisie historyczno-społecznym, znanym choćby z głośnej książki „Prześniona rewolucja”, kategoria krzywdy jest czymś fundamentalnie ważnym, to jest ta główna emocja polityczna. Polska odbiera hołdy za swój niebywały sukces, ludzie – jak wskazują choćby diagnozy prof. Janusza Czapińskiego – mają poczucie także indywidualnego sukcesu. I nagle okazuje się, że kilkadziesiąt procent społeczeństwa żywi poczucie krzywdy. Kto ich skrzywdził, w jaki sposób? Jaką krzywdę zagospodarowuje PiS?
W Polsce często łączy się sprawność i sukces w wymiarze indywidualnym z głębokim poczuciem rozczarowania i nieufności w stosunku do szerszej wspólnoty, przede wszystkim politycznej, a także państwa z jego instytucjami. To na tym poziomie brakuje właśnie wspólnych symboli, które łączyłyby sukcesy indywidualne w poczucie sukcesu wspólnego. Z przyczyn historycznych to właśnie poczucie krzywdy jest czynnikiem budującym tożsamość. Do tego dołącza się ciągła frustracja na styku obywatel–państwo, w kontakcie z urzędem, służbą zdrowia, szkołą… A na dodatek, poza „zadowolonymi” z badań Czapińskiego, bardzo duże grupy mają zupełnie realne powody do niezadowolenia.

Za mało zarabiają?
Chodzi przede wszystkim o to, że bardzo wielu ludzi zarabia na tyle mało, że odbiera im to życiowe perspektywy. To zaś oznacza pułapkę. Argument, że i tak mają lepiej niż za PRL, niczego nie daje, bo co ich to miałoby obchodzić; z ich punktu widzenia problemem są tak fundamentalne kwestie jak niemożność założenia samodzielnej rodziny i realizacji jakiegokolwiek życiowego planu. Nie mogą znaleźć stałej pracy, nie dostaną kredytu, mieszkają kątem, nie stać ich nawet na porządne wesele. Łączy się więc realna, głęboka frustracja bardzo licznych grup, częste upokorzenie w kontakcie z instytucjami państwa, i wreszcie jeszcze jedno. Specyficzny „rozjazd” pomiędzy ogromnymi, godnościowymi aspiracjami karmionymi opowieściami o Wielkiej Rzeczpospolitej a wielowiekowym doświadczeniem braku uznania. Przecież 70 proc. społeczeństwa wywodzi się z warstwy chłopskiej, a dla bardzo wielu jest to tkwiąca gdzieś w „kościach” tradycja kultury folwarcznej.

Zatem w Polsce poczucie krzywdy łączy się z brakiem poczucia uznania, poszanowania godności. Ludzie są zadowoleni z życia w swoim małym kręgu prywatnym, lecz bardzo wielu kompletnie nie umie tego przełożyć na praktyki instytucjonalne. Na poczucie godności związane z przynależnością do państwa, samorządu, jakiejś instytucji, organizacji. To również przekłada się na poczucie krzywdy. Te rozmaite przyczyny zbiegają się w uogólnionym przeświadczeniu, że rzeczywistość nie jest taka, jak powinna być. Pojawia się poczucie krzywdy na poziomie politycznym. Bardzo pouczający jest historyczny przykład Niemiec z drugiej połowy XIX w., po wygranej wojnie z Francją. W sensie cywilizacyjnym niemieckie mieszczaństwo osiągnęło olbrzymi sukces, a całe społeczeństwo niemieckie awansowało wtedy tak, jak my w ciągu ostatnich 25 lat. Ale zabrakło podmiotowości politycznej, tę „ukradł” król pruski. Więc jednocześnie w Niemczech rozwijało się głębokie poczucie krzywdy i nieuznania, które wyraziło się w narastającej rewindykacji nacjonalistycznej – jesteśmy krajem, który ma za mało kolonii, którego Anglicy nie szanują… Ostatecznie sprowadziło się to do mitologii – my byliśmy Hermanem, który pokonał Rzymian w Lesie Teutoburskim, a teraz co?! Mamy pracować w jakichś fabrykach, urzędach? Ogromny, zawarty w tym resentyment – wiemy, czym skutkował w niemieckiej polityce.

W społeczeństwie przemysłowym ważnym źródłem tożsamości i godności była przynależność do grupy zawodowej. Ale takich grup jest coraz mniej i – jak górnicy – są coraz mniej liczne.
Tak, skądinąd przywódcy komunistyczni, przede wszystkim Edward Gierek, potrafili znakomicie operować uszanowaniem godności zbiorowej. Wyciskał z górników potwornie ciężką pracę, ale płacił ostentacyjnym okazywaniem szacunku. Dzisiaj, ze strony liberalnej, takich umiejętności brakuje i Polacy, którzy w procesie transformacji nie stali się przedsiębiorcami, mieszczaństwem albo klasą średnią, mają deficyt takiego uznania. A przecież ogromna większość nie zakłada swoich firm, tylko pracuje najemnie. Jeśli mało zarabiali, to mówiło się im, że są beznadziejni, przegrani, głupi, że są homo sovieticus itd. To rodzi głęboką urazę nakładającą się na kiepską sytuację materialną. W dawnych wielkich robotniczych skupiskach, jak np. Nowa Huta, rozwijają się potężne ruchy, także kibicowskie, będące w gruncie rzeczy wyrazem rewindykacji godnościowej. Narodowcy, którzy robią marsze niepodległości, to także przykład takiej rewindykacji. Oni chcą uznania. Ich rodzicom odebrano godność życia, oni też nie mają specjalnie perspektyw. Jedynym sensem jest próba wpisania się w wielką narrację: „My, naród”.

Pan przestrzega przed dewastującą mocą poczucia krzywdy. Pisze, że niczym jej nie można nakarmić, jedynie zemstą.
Dlatego tak ważne było rozliczenie z okresem komunistycznym. Za poczucie krzywdy wyniesione z PRL wiele osób nie uzyskało nawet symbolicznego zadośćuczynienia, gest pojednania Adama Michnika z Czesławem Kiszczakiem był dla nich niezrozumiały, wręcz niszczący.

Wynieśli to poczucie krzywdy z PRL czy z upadku PRL?
Stan wojenny, zniszczenie podmiotowości zbiorowej, jaką była Solidarność i upodlenie lat 80., to źródła bardzo głębokiego poczucia krzywdy; niekoniecznie związane z tym, że ktoś bardzo źle się miał materialnie. Sądzę zresztą, że ówczesne zniszczenie Solidarności jest jednym z podstawowych powodów, dla których nie daje się w Polsce obronić symboli politycznych, które byłyby jednocześnie związane z nadzieją i nowoczesne. A potem rozpad znanego modelu życia społecznego i transformacja ekonomiczna w duchu neoliberalnym, stawiająca przede wszystkim na indywidualny sukces, dodały do tego ogromny ładunek poczucia krzywdy wśród tych, którym się z takich czy innych przyczyn nie udało. Nie spotkało się ono z żadną symboliczną odpowiedzią. Lech Wałęsa miał rację w swoich intuicjach politycznych – wiedział, że potrzebny jest jakiś rodzaj symbolicznego odwetu, połączonego z zaspokojeniem poczucia sprawiedliwości. Brak tego dał bardzo dużą siłę polityczną całemu odłamowi kwestionującemu prawomocność III RP.

Jak mogłaby wyglądać ta „symboliczna zemsta”?
Mądra ustawa dekomunizacyjna i lustracyjna. Mądra, bo ta, którą uchwalono, miała charakter narzędzia służącego przeprowadzeniu czystki. Może mogłoby to odbyć się w podobny sposób, jak to Mandela wymyślił dla Afryki Południowej.

Polacy chyba niechętnie się rozstają ze swoim poczuciem krzywdy. Celebrują je. Celebrowalibyśmy je również, gdyby w kranach była wyłącznie ciepła woda i wszyscy żylibyśmy jak w Danii? Pan opisywał kobietę – Polkę, która jest pod stałą opresją męża, ale ta opresja daje jej wewnętrzną siłę. Czyż nie tak samo jest z naszą zbiorowością?
Tak, poczucie krzywdy właśnie w tym sensie jest potężne, uprawomocniające. Rozbudowuje całą masę rytuałów i sensów, które nasycają indywidualne życie. To często jest ważniejsze niż ta ciepła woda w kranach. W Polsce kultura skupiona wokół celebrowania poczucia krzywdy jest bardzo rozbudowana. Źródła wszyscy znamy – uczymy się o nich w szkole. To źródło szlacheckie – wszystkie nasze przegrane powstania, nasze wdowy. Oraz źródło chłopskie. Chłopska kultura jest kulturą krzywdy – a już w szczególności chłopska kultura folwarczna. To wszystko jest bardzo silnie w polskiej zbiorowej pamięci zapisane. Łącznie z rytuałem wódczanym: jak się pije, w imię czego się pije, co się potem robi, gdy się już popije.

Czy polskie mieszczaństwo – w swej genealogii folwarczne – pociągnęło soki z tej kultury krzywdy?
Oczywiście, choć część próbuje oderwać się od tego dziedzictwa i stworzyć w miarę nową kulturę. Sięga po wzorce, które wywodzą się ze współczesnej kultury globalnej, czego nieco zabawnym wyrazem są egzotyczne mody żywieniowe w środowiskach wielkomiejskich. Poszukuje takiej kultury, która będzie stanowiła alternatywę wobec tej zakorzenionej w poczuciu krzywdy. Ale tradycyjna jest wciąż silniejsza symbolicznie.

Trzeba dodać, że poczucie dziedziczonej krzywdy żywi się tłumionym poczuciem winy. Ważnym jego źródłem jest ciągle jeszcze nieprzepracowana pozycja świadka zagłady Żydów. To doświadczenie było o wiele powszechniejsze niż na przykład udział w ruchu oporu. Również bycie świadkiem tego, co stało się po 1945 r., czyli rozbicia dawnej struktury społecznej przez komunistów i Rosjan, wojny domowej, unicestwienia ziemiaństwa, terroru. Te dwa wydarzenia, z których na dodatek duża część społeczeństwa profitowała – pozostawiły osad poczucia winy, paradoksalnie napędzający poczucie krzywdy. To w sumie takie ogólne poczucie „nie w porządku”. Ja jestem nie w porządku i cały świat jest nie w porządku.

Jarosław Kaczyński dobrze uosabia krzywdę, zwłaszcza od czasu Smoleńska. On w sobie ją nosi, wygląda na takiego skrzywdzonego od dziecka. Ale jednocześnie on tę krzywdę pobudza. Bez przerwy ją przypomina, jak nie ma faktów, to je wymyśli. Wskazuje obiekt zemsty i obiecuje odwet?
Tak sądzę. Podobnie mógłby robić inny polityk, poczynając od Antoniego Macierewicza. Ale Kaczyński jest poza wszystkim sprawnym politykiem demokratycznym. Potrafi działać w warunkach polityki masowej, uruchamiać masowe poparcie i rozbudzać nadzieję wyrażającą się w okrzykach: „Jarosław, Polskę zbaw”.

Czy Paweł Kukiz też odwołał się do poczucia krzywdy?
Pierwszą potrzebą polityczną tych, którzy przeżywają silne poczucie krzywdy i wykluczenia ze wspólnoty politycznej, jest powiedzieć: Nie! Kukiz moim zdaniem nie mówi nic więcej. Wykrzykuje: Nie! w sposób wiarygodny. I na tym polega jego funkcja polityczna – pokoleniu wyobcowanemu ze świata polityki dał pretekst do wykonania pierwszego politycznego aktu, wykrzyknięcia: Nie!

Młodzi pójdą teraz głosować na PiS? Wydaje się, że guzik ich obchodzi zdrada Okrągłego Stołu czy katastrofa smoleńska. Może zacumowali chwilowo przy Kukizie, a teraz przenoszą się do Korwina?
Nie umiem powiedzieć, jak to się rozłoży. Jedna rzecz jest ważna: że do tych ludzi przemawiają politycy, którzy tworzą wrażenia autentyczności. O Korwin-Mikkem można powiedzieć wszystko, co złe, ale on jest spójny. Jak mówi o niepełnosprawnej dziewczynce, że brzydko wygląda, to mówi coś okropnego, ale jest w tym autentyczny. A wrażenie szczerości wyzwala szczególną energię mobilizującą taki elektorat. Do pewnego stopnia potrafił tak się wyrażać Donald Tusk. Inni politycy PO tego nie potrafią.

Pozostańmy zatem na tej stronie, która wydaje się przegrana. Przez 8 lat PO sprawowała władzę, jakąś legitymację do tego miała. Wydawało się, że ta Polska platformiana uciekła już od wzorca polskości sarmackiej, że wygrywa kolejne wybory, zdobywa przewagę liczebną. Nagle coś się zepsuło. Żadne zewnętrzne wskaźniki tego nie uzasadniają – nie ma załamania gospodarczego, wciąż jesteśmy krajem sukcesu. Przypuszczamy, że PO ma ogromne problemy ze zrozumieniem, co się stało.
Długotrwały sukces opcji liberalnej wywodził się z faktu „doszlusowywania” – pokolenie, do którego należę, miało nieustanne poczucie konieczności doganiania Zachodu. Dziś taki program nie zapewnia legitymizacji. Ponadto polityka w Polsce jest bardzo spersonalizowana. Jeśli ludzie mają zaufanie do pewnych liderów, to będą na nich głosować. Odejście Tuska w połączeniu z całą serią wydarzeń kompromitujących partyjną elitę spowodowało głęboką erozję zaufania osobistego.

Ta sytuacja może doprowadzić do czegoś w rodzaju konserwatywnej rewolucji, ale to nakłada się na typowy cykl zmiany władzy w demokracji. Partia sprawująca władzę zawsze koroduje. To nieuchronne zjawisko. A na coraz liczniejsze wpadki polityków związanych z PO reakcje były za słabe.

Nie docenialiśmy chyba siły ujawnionych podsłuchów?
Jestem przekonany, że ujawnienie tych rozmów bardzo uderzyło w potrzebę uznania, we wspólne poczucie godności, bardzo chwiejne. Mniej chodziło o to, co mówili politycy, tylko o to, jak mówili, o lekceważenie, arogancję, kpiny.

Dziś ten przedział między dwiema częściami Polski jest znacznie głębszy, niż powinien być w demokratycznej polityce, prawie nieprzekraczalny. Praktycznie nie istnieje debata polityczna używająca języka politycznego, jedna strona używa wyłącznie języka moralnego. Nie ma żadnej możliwości uzgadniania stanowisk.
Sednem polityki nie jest racjonalna dyskusja nad konkretnymi rozwiązaniami, tak jak dzieje się w gospodarce w trakcie zarządzania przedsiębiorstwem. Taki sposób traktowania państwa i polityki lewicowi krytycy nazywają postpolityką. A prawdziwa polityka zawsze ma charakter konfrontacji. Również w sensie moralnym. Decydujące znaczenie ma to, do jakich symboli moralnych się odwołujemy, jakie racje za tymi symbolami stoją i które grupy w społeczeństwie się z tymi symbolami, z tymi racjami wiążą. Polska nie jest pod tym względem wyjątkowa. Popatrzmy, co dzieje się we Francji w ciągu ostatnich dwóch lat. Narasta siła Frontu Narodowego, który tak naprawdę kontestuje cały powojenny konsensus polityczny ustanowiony przez de Gaulle’a. To jest dla francuskich elit politycznych równie niezrozumiałe i trudne do zaakceptowania – a może nawet bardziej – niż Kaczyński w Polsce. Konflikt między republikanami a demokratami w dzisiejszych Stanach Zjednoczonych w ogóle nie ma charakteru dyskusji na temat priorytetów ekonomicznych. To jest przede wszystkim konflikt o symboliczną organizację społeczeństwa.

Dla Kaczyńskiego gospodarka jest instrumentem walki politycznej?
Oczywiście! Jest absolutnie przekonany o prymacie polityki nad gospodarką. Ale nie on jeden. To powszechny głos w dzisiejszej europejskiej polityce, czasem dochodzący z prawa, a czasem z lewa. Chyba w ogóle kończy się rodzaj uspokojenia, który znamy z ostatniego okresu historii Europy, przestraszonej tym, co się zdarzyło podczas drugiej wojny światowej i starającej się odsunąć politykę na rzecz zarządzania.

I tak doszliśmy do kwestii uchodźców, migrantów. Front Narodowy buduje się w oporze przeciwko obcości, gwałceniu francuskości. Co obsługuje ten obcy? Dlaczego to jest fundamentalna w Europie kategoria? Mówi się o renesansie nacjonalizmów. Pryska założenie fundatorów Unii Europejskiej, że będziemy budowali naszą tożsamość na pozytywach.
Na pewno w Europie nie udało się zbudować europejskiego demosu i wspólnej, masowo uznawanej tożsamości. To fundamentalny problem. Na to nałożyły się kryzysy ostatnich lat. Ekonomiczny, czyli kryzys strefy euro. Kryzys związany z sytuacją Ukrainy, pozycją Rosji i militarną słabością Europy. No i teraz – związany z falą uchodźców. To narusza wszystkie nasze tożsamościowe „punkty orientacyjne”. Każdy kryzys ujawnia słabości. Europejczycy uwierzyli, że zawsze już będzie tak, jak było kiedyś. Dorosło jednak pokolenie, które pokazuje, że tak nie będzie, że nasz model życia podlega głębokiej rewizji – i w sensie ekonomicznym, i kulturowym, i technologicznym, i cywilizacyjnym. To uruchamia bardzo silny mechanizm obronny.

Przestajemy się bać nacjonalizmu czy też polityki narodowej?
Polityki tożsamościowej, ponieważ kryzys, z którym mamy do czynienia, narusza poczucie tożsamości. Rewindykacja tożsamościowa poprzez odwołanie do narodu jest najprostsza i najłatwiej po nią sięgnąć. W Polsce kryzys uchodźców ma dodatkowy wymiar: żeby zająć się problemem uchodźców, trzeba zaakceptować fakt, że to jest problem trudny. Wpuszczenie dużej mniejszości muzułmańskiej do każdego europejskiego społeczeństwa wywołuje mnóstwo problemów, choć jednocześnie wzbogaca. Ja jestem zwolennikiem otwarcia, ale to oznacza nie tylko „pozytywy”, ale też problemy. Nie należy tego ukrywać. Figura „obcego” została wyidealizowana, a to nie są żadni święci, tylko normalni ludzie ze swoimi problemami, uprzedzeniami, poglądami, obyczajami, zaletami i wadami. Nie będą wzbogacać nas wyłącznie swoimi egzotycznymi potrawami. Odpowiedzią na to jest odpowiedzialność. Wzięcie odpowiedzialności za tę trudną sytuację. Społeczeństwa wschodnioeuropejskie, również polskie – nie są przygotowane do takiego myślenia. Odpowiedzialność delegujemy na innych; my chcemy, żeby nam było dobrze, żeby nam nikt specjalnie nie robił kłopotów.

Infantylizm?
To są cechy społeczeństw, które długo były pozbawione podmiotowości politycznej. Historycznie nie musiały – jako całe społeczeństwa, a nie tylko na poziomie indywidualnym – brać odpowiedzialności za problemy wykraczające poza obszar prywatności. Inne społeczeństwa środkowoeuropejskie mają podobne doświadczenie.

A w 1989 r. nie wzięliśmy odpowiedzialności za siebie i innych?
W jakimś stopniu tak, ale do zmian postaw prowadzi raczej długotrwałe praktykowanie odpowiedzialności społecznej i politycznej, a nie jednorazowe wydarzenie. Poza tym sądzę, że o rozwoju wypadków zadecydowało wtedy załamanie imperium sowieckiego. Najbardziej upodmiotawiający był inny moment: 1980 r., tylko że został rozjechany czołgami. Pozostała legenda, ale też słaba, mało obecna.

Czy teraz przeżyjemy rewolucję wielokulturowości dlatego, że przyjdzie z zewnątrz?
Do pewnego tylko stopnia, bo polskie społeczeństwo nabrało politycznej podmiotowości. Jeśli wybierzemy narodowców na przywódców politycznych, to będzie to podmiotowa decyzja społeczeństwa, które też będzie musiało ponieść konsekwencje. W Polsce nacjonalistyczna prawica nigdy długo nie rządziła, nie mieliśmy Franco, więc może musimy przejść tę lekcję. Jak mówił Kazimierz Kutz: przyjdą ci nacjonaliści i zrobią nam ten okropny kraj, ale musimy chyba tego doświadczyć. Będzie to bardzo przykre, ale może czegoś się nauczymy.

Znaczna część lęku związanego z uchodźcami ma podłoże religijne, jako zagrożenie polskiego Kościoła, wiary. Jakże wątła musi być ta tożsamość religijna, skoro z całą powagą publicyści katoliccy mówią, że kilka tysięcy muzułmanów może nas złamać, zniszczyć, zbezcześcić. Więc jak to jest teraz z tym naszym katolicyzmem? Pełni rolę kolejnego instrumentu politycznego, czy też wciąż jest istotną cechą tożsamości i osobowości większości Polaków.
Nie zgodziłbym się, że Kościół jest instrumentem. Jest samoistnym znakiem, symbolem organizującym tożsamość narodową. Nie w sensie religii, bo nie uważam, żeby polskie społeczeństwo było szczególnie religijne. Kościół, ze swoją symboliką, ze swoimi rytuałami społecznymi, z pozycją, jaką ma jako instytucja, jest bardzo silnym organizatorem tożsamości. Z chrześcijaństwem, moim zdaniem, niewiele ma wspólnego, ale organizuje, wypełnia życie i nadaje mu sens. To olbrzymia siła.

Jednocześnie posługujemy się zupełnie spaczonymi wizjami integracji muzułmanów w Europie, w czym zasługa zarówno konserwatywnych, jak i liberalnych mediów, dystansujących się wobec modelu europejskiego i lukrujących rzeczywistość amerykańską. Przez te 25 lat obserwowaliśmy pewien rodzaj schadenfreude wobec takich krajów, jak Francja, Niemcy czy Anglia. Palą wam przedmieścia, robią różne straszne rzeczy, wysadzają się czasem – macie za swoje. To wszystko stworzyło konglomerat, w którym bardzo łatwo mówi się o klęsce polityki imigracyjnej krajów europejskich. Ale wystarczy spojrzeć na Francję, by zrozumieć, że problemy nie wynikają tylko z „inności” kulturowej, ale z pewnej specyfiki funkcjonowania we Francji różnic społecznych. Francuskie społeczeństwo tradycyjnie jest bardzo hierarchiczne, co prowadzi do silnego konfliktu społecznego wyrażającego się w ostry sposób, często na ulicy. Ale obraz budowany w Polsce, że to wszystko to jakaś straszna katastrofa – jest po prostu kompletnie nieprawdziwy. A tak się składa, że Europa ma na południe od siebie setki milionów muzułmanów. Nikt inny nie będzie do nas przyjeżdżał. To jest kwestia wzięcia odpowiedzialności, a nie chowania głowy w piasek…

Z badań wynika, że młodzi Polacy są o wiele bardziej antyislamscy niż starsi. Tak jak mamy stadionowy antysemityzm bez Żydów, tak teraz antyislamizm bez muzułmanów.
Jesteśmy swojakami i będziemy tej naszej swojskości bronić przed zagrożeniami, które uosabiają tak naprawdę naszą głęboką frustrację i niezadowolenie. Żydzi akurat mają dość uprzywilejowaną pozycję pod tym względem, ale myślę, że Arabowie mogą się pojawić jako nowy konkurent w tej sprawie.

Wróćmy jeszcze do Francji. Kluczowym aspektem projektu francuskiego są tzw. wartości republiki, silna sfera symboliczna otaczająca państwo i współdzielona przez większość Francuzów. Czy demokratyczne państwo polskie może wyprodukować sferę symboliczną, która byłaby szanowana przez wszystkie strony konfliktu?
Pewnie to jest możliwe, ale pod wieloma warunkami. Myślę, że będziemy mieli jakiś rodzaj rewolucji konserwatywnej – jedną, dwie, trzy kadencje parlamentarne. Okres eksploatowania dawnego symbolicznego uniwersum, a następnie jego wyjałowienia i kompromitacji. We wszystkich krajach, gdzie tego rodzaju konserwatyzm rządził, tak zwykle się dzieje. Krach konserwatywnego projektu może nastąpić szybciej, jeśli rządzący narobią głupot.

A jak strona liberalna miałaby budować kapitał symboliczny? Na jakich hasłach, pojęciach? Bo prawa strona je ma: Bóg, honor, ojczyzna…
Na pewno: wolność. Dołożyłbym do tego jeszcze solidarność, a pewnie też równość, ale co one znaczą w dzisiejszych czasach, jest już bardzo dyskusyjne. Potrzebne jest wykształcenie nowoczesnej tożsamości i wydaje mi się, że jest na to szansa. Zakładając, że historia nie zostanie spuszczona z łańcucha. Ja bym powiedział, że dla tych, którzy pracują z symbolami, dla ludzi przez swój zawód zmuszonych do myślenia nadszedł dobry czas.

A jeśli konserwatyści rządzący prze dwie, trzy kadencje wykluczą nas z Europy? Tak tylko mówią czy tak zrobią?
Tylko tak mówią. Raczej zrobią tak jak Orbán, który jest bardzo silny, ale w istocie jest jak Tsipras. Tak naprawdę nikt nie chce rozwalić europejskiego projektu. Wszyscy na niego strasznie narzekają, a jednocześnie jest bardzo silna energia, by go podtrzymywać. Kaczyński nie zaryzykuje, żeby polscy chłopi stracili dopłaty. To byłoby samobójstwo polityczne.

Czy możliwe jest, że tymczasem Europa się zmieni – muzułmanie wejdą do gry demokratycznej w poszczególnych państwach, jak opisuje to Michel Houellebecq w „Uległości”?
W momencie, w którym w Europie rodziła się polityka masowa, czyli na przełomie XIX i XX w., Kościół katolicki zrozumiał, że nie może powielać feudalnego modelu funkcjonowania – musi stworzyć własną siłę polityczną. Powstały partie katolickie, potem chadeckie. Wyobrażam sobie partię o charakterze islamo-demokratycznym. W końcu ćwiczy to Turcja. Taka ewolucja jest możliwa w europejskich społeczeństwach, o ile nie dojdzie do głębokiej dekompozycji całego projektu europejskiego.

Skończmy jakimś jednak pozytywnym scenariuszem.
Przypomina mi się Stefan Kisielewski, który mówił: komuniści będą rządzić w Polsce i trzeba z tym jakoś żyć.

A potem komunizm się rozpadł. Amen.

rozmawiali: Jerzy Baczyński, Edwin Bendyk, Ewa Wilk

***

Andrzej Leder, filozof kultury, psychiatra. Kieruje Zespołem Filozofii Kultury w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. W latach 1992–2012 był członkiem zespołu czasopisma „Res Publica Nowa”. Autor książek: „Nieświadomość jako pustka”, „Nauka Freuda w epoce Sein und Zeit” oraz „Prześniona rewolucja. Ćwiczenie z logiki historycznej”.

Polityka 41.2015 (3030) z dnia 06.10.2015; Rozmowa Polityki; s. 20
Oryginalny tytuł tekstu: "Nasze krzywdy i winy"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Świat

Dyplomaci jak hostessy – tak działa polskie MSZ

PiS w zasadzie nie prowadzi polityki zagranicznej. Nie potrzebuje więc doświadczonych ambasadorów. Chyba że do roli hostess.

Grzegorz Rzeczkowski
09.10.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną