Donald Tusk po raz pierwszy o polskiej polityce – oceny i prognozy

Co mi zrobią, jak mnie złapią
Donald Tusk, przewodniczący Rady Europejskiej, były premier, o grzechach i zaletach PO, dzisiejszych awanturach w kraju i o tym, że z czarnego konia Unii Polska szybko może stać się czarną owcą.
„Zadaniem polityki jest takie organizowanie przestrzeni publicznej, żeby żadna ortodoksja, żaden dogmat, żadna ideologia nie stały się dominujące i jedynie słuszne”.
Łukasz Kobus/Forum

„Zadaniem polityki jest takie organizowanie przestrzeni publicznej, żeby żadna ortodoksja, żaden dogmat, żadna ideologia nie stały się dominujące i jedynie słuszne”.

„Po siedmiu latach rządów PO i sprawowania przeze mnie funkcji premiera te trudne problemy, które na nas spadały i którym musieliśmy stawiać czoła – od smoleńskiej katastrofy po światowy kryzys gospodarczy i wojnę na Ukrainie – zrobiły swoje”.
Przemek Świderski/EAST NEWS

„Po siedmiu latach rządów PO i sprawowania przeze mnie funkcji premiera te trudne problemy, które na nas spadały i którym musieliśmy stawiać czoła – od smoleńskiej katastrofy po światowy kryzys gospodarczy i wojnę na Ukrainie – zrobiły swoje”.

„Ewa Kopacz uznała, że musi stanąć na własnych nogach i jest odpowiedzialna za kampanię”.
Krystian Maj/Forum

„Ewa Kopacz uznała, że musi stanąć na własnych nogach i jest odpowiedzialna za kampanię”.

audio

AudioPolityka Janina Paradowska Jerzy Baczyński - Rozmowa Polityki

POLITYKA: – Ta rozmowa, przynajmniej naszym zdaniem, odbywa się trochę za późno. Oczekiwaliśmy pana głosu przed wyborami, kiedy to cały ciężar obrony rządów Platformy Obywatelskiej musiała wziąć na siebie premier Ewa Kopacz. A to przecież pan był głównym architektem polityki ostatnich ośmiu lat. Ta polityka została jakby osierocona, nikt nie czuł się jej wiarygodnym obrońcą. To było puste miejsce, po którym hulały wszystkie możliwe wiatry. Za bardzo pan zniknął. Dlaczego?
Donald Tusk: – To była świadoma decyzja i nie wynikała jedynie z tego, że jako szef Rady Europejskiej muszę być powściągliwy i, na ile to możliwe, neutralny, jeśli idzie o wydarzenia wyborcze w poszczególnych krajach. Jestem Polakiem i w Polsce bardzo wielu ludzi patrzy na mnie nadal przede wszystkim jako na byłego premiera i lidera PO, a nie szefa Rady, ale odpowiadam przed 28 państwami i wymóg neutralności ma swoje znaczenie. Nie ulega przecież wątpliwości, że każda moja wypowiedź byłaby traktowana jako udział w kampanii, a nie chłodny komentarz.

Jest jednak i inny, bardzo ważny, powiem nawet, główny powód. To autentyczna chęć pomocy moim politycznym spadkobiercom w Platformie, ponieważ od pierwszych dni tej kampanii, zwłaszcza parlamentarnej – ale także przez ten cały wyborczy rok – było widoczne, że kampanie będą przebiegały w rytm licytacji na „zmiany”. Dla opozycji, szczególnie tej pisowskiej, hasło „zmiana” stało się dominujące, wręcz zasadnicze, tak w kampanii prezydenckiej, jak i parlamentarnej. Również w Platformie, i mówię to bez żadnego rozżalenia, pojawiła się wyraźna potrzeba nie tyle odcięcia się od przeszłości, ile pokazania, że zmiana związana z moim wyjazdem jest też zmianą merytoryczną, że chodzi o nowe otwarcie.

Po siedmiu latach rządów PO i sprawowania przeze mnie funkcji premiera te trudne problemy, które na nas spadały i którym musieliśmy stawiać czoła – od smoleńskiej katastrofy po światowy kryzys gospodarczy i wojnę na Ukrainie – zrobiły swoje. Pojawiło się pewne znużenie, widoczne w sondażach i komentarzach. Oczywistym wydawało się, iż Platformie potrzebna jest rzeczywista zmiana, że partia potrzebuje nowego pchnięcia (niezależnie od tego, ile było w takim myśleniu iluzji) i pewnego dystansu do tych moich, powiedzmy, siedmiu lat. Ja tej potrzeby dystansu nie podzielałem i nie podzielam, ale rozumiem próbę zbudowania wrażenia, że oto jest „nowe wydanie” Platformy. I dlatego, mówiąc kolokwialnie, nie chciałem nikomu wcinać się w strategię czy taktykę wyborczą.

W co i tak nikt nie wierzył, ponieważ panowało przekonanie, że to pan steruje każdym krokiem premier Kopacz.
Trochę szkoda życia na prostowanie mitów, zwłaszcza takich. Ewa Kopacz uznała, że musi stanąć na własnych nogach i jest odpowiedzialna za kampanię. A to, że ludzie wymyślają różne plotki w rodzaju codziennych telefonów Tuska do Kopaczowej i sterowania z Brukseli całą Platformą, no cóż, to inna sprawa.

Rozumiejąc motywy, widzimy jednak konsekwencję takiej postawy, a jest ona taka, że tych siedmiu lat pana premierowania nikt nie bronił, nie tłumaczył bardzo trudnych decyzji czy ich braku. Porządnie się nie rozliczył. Pani premier, skupiając się na zmianie, sprawiała wrażenie, jakby Platforma trochę wstydziła się tego, co było wcześniej. Dorobku, z którym przez lata obnosiliśmy się jako być może najlepszym okresem w dziejach Polski.
Uczciwie odpowiedziałem na pytanie, dlaczego nie byłem widoczny w kampanii, teraz dochodzimy do pytania o ocenę tych ośmiu lat, szczególnie w świetle zwycięstwa PiS. To jest jednocześnie pytanie o ocenę kondycji całego obozu liberalno-demokratycznego. Źle świadczyłaby o nas wszystkich teza, że jeśli ja nie będę bronił tych ośmiu lat, to nikt i nic ich nie obroni. Choć zapewne będę posądzany o brak obiektywizmu, uważam, że te osiem lat bronią się same. I tak jak zawsze, nie tylko w polskiej historii, już za rok ta ocena będzie lepsza, a za pięć lat będziemy ten okres wspominać z nostalgią. Każdy czas polityczny, każde rządy potrzebują takiego dojrzewania w dębowych beczkach, aby uzyskać ocenę bardziej obiektywną niż ta, która powstaje w ogniu walki politycznej, w kampanii. Jestem zupełnie spokojny, jeśli idzie o ocenę tych „moich” lat w dłuższej perspektywie.

Dziś pytanie zasadnicze brzmi, czy demokratyczno-liberalna rekonkwista, związana także z oceną tych ośmiu lat, nastąpi już za cztery lata czy na przykład dopiero za osiem? Nie wiem, jakie będą wówczas partie i jacy liderzy, kto się obroni, a kto zniknie ze sceny, ale z całą pewnością jednym z fundamentów kolejnej zmiany politycznej w Polsce będzie rewizja oceny rządów koalicji PO-PSL w ciągu tych dwóch kadencji. O to też jestem spokojny.

Na czym pan opiera ten swój, dość odosobniony, optymizm?
Czuję się raczej profesjonalistą, jeśli idzie o ocenę emocji politycznych i społecznych. O ile statystyki, rankingi i bilanse nie działają na ludzkie emocje i mają relatywnie niewielki wpływ na doraźne wybory polityczne, o tyle na bardziej zobiektywizowaną, zdystansowaną ocenę już wpływ mają. Kiedy patrzę na Polskę i jej kondycję w 2015 r., mam poczucie wielkiej satysfakcji i dumy z tych lat, niezależnie od tego, jak wyliczymy w nich mój osobisty wkład.

Natomiast dziś faktem jest bezradność czy wręcz bezbronność polityczna nie tylko Platformy, ale wszystkich, którzy zaliczają się do obozu, używam tej nazwy, demokratyczno-liberalnego. Myślę tu także o lewicy, która definitywnie zbankrutowała w dotychczasowej postaci i to może, historycznie rzecz biorąc, jest bardziej znaczącym wydarzeniem niż porażka PO. Bo w przypadku Platformy mamy do czynienia tylko z porażką. Naprawdę nie ma powodu do wstydu, jeśli po ośmiu latach rządów sprawujący władzę uzyskują prawie 25 proc. poparcia. Oczywiście jeśli się szybko w PO nie ogarną, porażka może zamienić się w przyszłości w klęskę, ale na razie jest dobry punkt wyjścia do udziału w wielkiej grze politycznej.

Poczucie bezradności obozu demokratyczno-liberalnego bierze się także z klęski lewicy. Mówię o tym nie dlatego, by próbować przerzucić winę na kogoś innego. Po raz kolejny widać, jak trudno zmobilizować tę liberalną część opinii publicznej wtedy, kiedy trzeba stanąć do rzeczywiście twardej konfrontacji z nieliberalną częścią sceny politycznej. Gotowość do wzajemnego unicestwiania własnej reputacji w tym naszym obozie jest szczególnie dotkliwa.

Jeśli chodzi o demobilizację, zniechęcenie wielu dawnych wyborców Platformy, to tu jest dość długa lista zarzutów wobec pana. Jednym z nich – i może od tego zaczniemy – jest sam pański wyjazd do Brukseli. Nikt tych lat nie potrafił już później opowiedzieć, uzasadnić, nadać im sens.
Jeśli oceniamy skalę zmian, jakie zaszły po wyborach, warto operować konkretami. W liczbie mandatów przewaga PiS nad innymi partiami jest znaczna. Ale wątpię, czy rzeczywiście mamy do czynienia z jakąś głęboką zmianą społeczną w porównaniu z 2011 czy 2007 r. Liczba głosów oddanych na PiS w trzech kolejnych wyborach parlamentarnych była podobna. Zadaniem komentatora jest ocenianie tego, co się wydarzyło, zadaniem polityka jest jednak zdolność przewidywania przyszłości i tutaj przyznaję, że pewnych rzeczy nie przewidziałem, kiedy decydowałem się na przyjęcie funkcji szefa Rady Europejskiej. A robiłem to nie bez namysłu i rozterek i po rozmowach z wieloma osobami, których zdanie szanuję.

Warto przypomnieć, że gdy zostawałem szefem Rady Europejskiej, wszyscy, bez najmniejszego wyjątku, byli przekonani, że Bronisław Komorowski wygra wybory prezydenckie, a nie ulega wątpliwości, że jego porażka była ciosem dla Platformy. Nie chodzi tylko o samą przegraną, ale także przebieg kampanii prezydenckiej i pewne wydarzenia w jej trakcie, które na część wyborców miały wpływ demobilizujący czy wręcz odstręczający. Nie przewidziałem, ale w tym też nie byłem odosobniony, że nie wejdzie do Sejmu lewica. Nie jestem sympatykiem lewicy, szczególnie tej spod znaku Leszka Millera, ale w mojej kalkulacji pewne było, że jednym z fundamentów demokratycznej kontynuacji będzie Komorowski i że raczej na pewno w przyszłym parlamencie rozkład sił będzie bardziej adekwatny do rzeczywistej atmosfery w Polsce. Gdyby lewica nie popełniła politycznego samobójstwa, jakim było forsowanie 8-proc. progu wyborczego, układ sił w parlamencie wyglądałby inaczej.

Nawet zakładając, że Platforma nieco straci w dniu, kiedy wyjeżdżałem z Polski, prognoza polityczna wcale nie była szczególnie ponura. I wreszcie, choć mam dość wysoką samoocenę siebie jako szefa Platformy i rządu, nie jestem przekonany, że moja obecność miałaby jakiś istotny wpływ na ostateczny wynik wyborów.

Ten katalog „win Tuska”, który zresztą formułowaliśmy także w POLITYCE, zawiera jednak więcej pozycji. Jedną z ważniejszych jest brak rozliczenia IV RP, skutkiem czego dziś do władzy wracają Antoni Macierewicz, Zbigniew Ziobro czy Mariusz Kamiński.
Kiedy czytam analizy dotyczące moich domniemanych zaniechań w rozliczaniu IV RP, muszę powiedzieć, że włos mi się jeży. Może to, co powiem, jest staromodne, zwłaszcza że uchodziłem za polityka, który zręcznie posługuje się różnymi technikami „perswazji”, ale jestem bardzo przywiązany do tego, co jest istotą polityki i istotą różnic między partiami politycznymi. Naprawdę chciałbym wierzyć, że jak Polak wybiera między PiS a PO, to albo wie, albo czuje, dlaczego takiego właśnie wyboru dokonuje. Widzi, że to są dwa odrębne światy. Nie mam wątpliwości, że moi oponenci, w tym Jarosław Kaczyński, uważają, że polityka to także rozliczanie, odwet, rewanż. Nie mam wątpliwości, że myśl o rewanżu towarzyszyła prezesowi PiS każdego dnia, ale ja nie znajduję w sobie takich potrzeb. Kiedy słyszę, że trzeba było aresztować, wykorzenić, wyrzucić natychmiast Kamińskiego, to wiem, dlaczego takie myślenie było mi zupełnie obce. Fakt, że Kamiński kontynuował swoją pracę w CBA, nie wynikał z mojego zaufania czy sympatii do niego i wiary, że będzie obiektywny, pełniąc tę funkcję – choć był do tego ustawowo zobowiązany – ale z głębokiego przekonania, że kadencyjność, jeśli została uchwalona, ma sens; że nie należy zmieniać reguł gry tylko dlatego, że mamy większość.

Wszystkim, którzy mówią, że trzeba było w 2007 r. zastosować metody państwa stanu wyjątkowego, zwracam uwagę, że dziś, po pierwszych działaniach PiS, największy krzyk podniósł się właśnie przeciwko takiemu pojmowaniu demokracji: skoro wygrywam i zdobywam władzę, to moim głównym zadaniem jest wykorzenienie wszystkiego, co jest związane z moimi poprzednikami.

Nie tylko w Polsce, widać to także w innych krajach europejskich, następuje właśnie taka „orientalizacja” polityki. Uważam, że nasze podejście się sprawdziło, bo dziś wprawdzie łatwo lekceważąco powiedzieć, że nie rozliczyliśmy PiS i Polacy łatwiej się od nas odwrócili. Jednak w tamtych skrajnie trudnych warunkach – bo, przypomnę, oprócz światowego kryzysu gospodarczego mieliśmy wyjątkowo dramatyczne lata w Polsce, z katastrofą smoleńską na czele – obozowi demokratyczno-liberalnemu udało się utrzymać władzę przez osiem lat. Z punktu widzenia Warszawy, a sam czasem tej perspektywie ulegałem, wydaje się, że Polska to Wilanów. Tak nie jest. Ten zestaw poglądów, jaki my prezentujemy, wciąż jest bardzo daleki od uznania za większościowy wśród Polaków. Kiedy więc słyszę utyskiwania w rodzaju: przegrali, bo nie zrobili czegoś tam, ręce mi opadają. W mojej ocenie, jeśli coś jest fenomenem tych ośmiu lat, to właśnie fakt, że w tym czasie udało się wygrać osiem wyborów z rzędu, a nie że po ośmiu latach przegrało się wybory.

Może te osiem lat to był tylko wyjątek zaprzeczający regule, może ten sukces nastawionego na awans, na osobistą karierę symbolicznego Wilanowa był chwilowy, bo właściwie Polska jest zupełnie inna. Jest narodowa, katolicka, nieufna, prowincjonalna, wcale nie tak bardzo europejska i aspiracyjna. Czyli była przerwa w historii i ona się kończy.
Nie można zamykać oczu na nasz specyficznie polski zespół wad i zalet, jeśli chodzi o życie publiczne, ale gdy patrzę na to, co działo się w Polsce w ostatnich 26 latach czy nawet od 1980 r., bo to jest właściwa perspektywa, muszę powiedzieć, że dwa kluczowe przykłady zaprzeczają tej tezie. Pierwszym jest Solidarność Lecha Wałęsy, która umiała po 1989 r. organizować polskie żywioły na rzecz zmiany o jednoznacznie demokratyczno-liberalnym charakterze.

Przesadnym sceptykom, wytykającym nasze narodowe wady, zawsze przypominam, że pierwsza wielka Solidarność doprowadziła do władzy Tadeusza Mazowieckiego, Leszka Balcerowicza, Jana Krzysztofa Bieleckiego, Hannę Suchocką i oni zaczęli Polskę zmieniać. Kiedy po raz kolejny udało się zorganizować tę centrowo-prawicową część opinii publicznej w Akcji Wyborczej Solidarność, wtedy liberalny ewangelik został premierem, a liberalny Żyd ministrem spraw zagranicznych. Mam absolutne przekonanie, że kluczem do politycznego sukcesu jest zdolność do organizowania zdecydowanie szerszego elektoratu niż liberalny. Od początku takim projektem politycznym była PO. Miała gromadzić nie pięć czy 10 proc. wyborców, ale tylu, by wygrać wybory. Udało się nam dwa razy zgromadzić prawie 40 proc. bardzo różnych wyborców, ludzi o bardzo różnej wrażliwości, różnych poglądach, różnym nastawieniu do świata, do tradycji. Oni wspólnie uznali za wart poparcia wysiłek modernizacyjny i wolność jako kluczową wartość.

Gdy spojrzymy dziś na niektóre państwa europejskie o mocno utrwalonej demokracji, też nie ma powodu do kompleksów. We Francji Front Narodowy uzyskuje takie wyniki, jakie PiS dostał w ostatnich wyborach. Duńczycy w referendum odrzucają propozycję własnego rządu, aby mocniej związać się z niektórymi instytucjami europejskimi. Dużo tych przykładów.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną