Kraj

Co mi zrobią, jak mnie złapią

Donald Tusk po raz pierwszy o polskiej polityce – oceny i prognozy

„Po siedmiu latach rządów PO i sprawowania przeze mnie funkcji premiera te trudne problemy, które na nas spadały i którym musieliśmy stawiać czoła – od smoleńskiej katastrofy po światowy kryzys gospodarczy i wojnę na Ukrainie – zrobiły swoje”. „Po siedmiu latach rządów PO i sprawowania przeze mnie funkcji premiera te trudne problemy, które na nas spadały i którym musieliśmy stawiać czoła – od smoleńskiej katastrofy po światowy kryzys gospodarczy i wojnę na Ukrainie – zrobiły swoje”. Przemek Świderski / EAST NEWS
Donald Tusk, przewodniczący Rady Europejskiej, były premier, o grzechach i zaletach PO, dzisiejszych awanturach w kraju i o tym, że z czarnego konia Unii Polska szybko może stać się czarną owcą.
„Zadaniem polityki jest takie organizowanie przestrzeni publicznej, żeby żadna ortodoksja, żaden dogmat, żadna ideologia nie stały się dominujące i jedynie słuszne”.Łukasz Kobus/Forum „Zadaniem polityki jest takie organizowanie przestrzeni publicznej, żeby żadna ortodoksja, żaden dogmat, żadna ideologia nie stały się dominujące i jedynie słuszne”.
„Ewa Kopacz uznała, że musi stanąć na własnych nogach i jest odpowiedzialna za kampanię”.Krystian Maj/Forum „Ewa Kopacz uznała, że musi stanąć na własnych nogach i jest odpowiedzialna za kampanię”.

Artykuł w wersji audio

POLITYKA: – Ta rozmowa, przynajmniej naszym zdaniem, odbywa się trochę za późno. Oczekiwaliśmy pana głosu przed wyborami, kiedy to cały ciężar obrony rządów Platformy Obywatelskiej musiała wziąć na siebie premier Ewa Kopacz. A to przecież pan był głównym architektem polityki ostatnich ośmiu lat. Ta polityka została jakby osierocona, nikt nie czuł się jej wiarygodnym obrońcą. To było puste miejsce, po którym hulały wszystkie możliwe wiatry. Za bardzo pan zniknął. Dlaczego?
Donald Tusk: – To była świadoma decyzja i nie wynikała jedynie z tego, że jako szef Rady Europejskiej muszę być powściągliwy i, na ile to możliwe, neutralny, jeśli idzie o wydarzenia wyborcze w poszczególnych krajach. Jestem Polakiem i w Polsce bardzo wielu ludzi patrzy na mnie nadal przede wszystkim jako na byłego premiera i lidera PO, a nie szefa Rady, ale odpowiadam przed 28 państwami i wymóg neutralności ma swoje znaczenie. Nie ulega przecież wątpliwości, że każda moja wypowiedź byłaby traktowana jako udział w kampanii, a nie chłodny komentarz.

Jest jednak i inny, bardzo ważny, powiem nawet, główny powód. To autentyczna chęć pomocy moim politycznym spadkobiercom w Platformie, ponieważ od pierwszych dni tej kampanii, zwłaszcza parlamentarnej – ale także przez ten cały wyborczy rok – było widoczne, że kampanie będą przebiegały w rytm licytacji na „zmiany”. Dla opozycji, szczególnie tej pisowskiej, hasło „zmiana” stało się dominujące, wręcz zasadnicze, tak w kampanii prezydenckiej, jak i parlamentarnej. Również w Platformie, i mówię to bez żadnego rozżalenia, pojawiła się wyraźna potrzeba nie tyle odcięcia się od przeszłości, ile pokazania, że zmiana związana z moim wyjazdem jest też zmianą merytoryczną, że chodzi o nowe otwarcie.

Po siedmiu latach rządów PO i sprawowania przeze mnie funkcji premiera te trudne problemy, które na nas spadały i którym musieliśmy stawiać czoła – od smoleńskiej katastrofy po światowy kryzys gospodarczy i wojnę na Ukrainie – zrobiły swoje. Pojawiło się pewne znużenie, widoczne w sondażach i komentarzach. Oczywistym wydawało się, iż Platformie potrzebna jest rzeczywista zmiana, że partia potrzebuje nowego pchnięcia (niezależnie od tego, ile było w takim myśleniu iluzji) i pewnego dystansu do tych moich, powiedzmy, siedmiu lat. Ja tej potrzeby dystansu nie podzielałem i nie podzielam, ale rozumiem próbę zbudowania wrażenia, że oto jest „nowe wydanie” Platformy. I dlatego, mówiąc kolokwialnie, nie chciałem nikomu wcinać się w strategię czy taktykę wyborczą.

W co i tak nikt nie wierzył, ponieważ panowało przekonanie, że to pan steruje każdym krokiem premier Kopacz.
Trochę szkoda życia na prostowanie mitów, zwłaszcza takich. Ewa Kopacz uznała, że musi stanąć na własnych nogach i jest odpowiedzialna za kampanię. A to, że ludzie wymyślają różne plotki w rodzaju codziennych telefonów Tuska do Kopaczowej i sterowania z Brukseli całą Platformą, no cóż, to inna sprawa.

Rozumiejąc motywy, widzimy jednak konsekwencję takiej postawy, a jest ona taka, że tych siedmiu lat pana premierowania nikt nie bronił, nie tłumaczył bardzo trudnych decyzji czy ich braku. Porządnie się nie rozliczył. Pani premier, skupiając się na zmianie, sprawiała wrażenie, jakby Platforma trochę wstydziła się tego, co było wcześniej. Dorobku, z którym przez lata obnosiliśmy się jako być może najlepszym okresem w dziejach Polski.
Uczciwie odpowiedziałem na pytanie, dlaczego nie byłem widoczny w kampanii, teraz dochodzimy do pytania o ocenę tych ośmiu lat, szczególnie w świetle zwycięstwa PiS. To jest jednocześnie pytanie o ocenę kondycji całego obozu liberalno-demokratycznego. Źle świadczyłaby o nas wszystkich teza, że jeśli ja nie będę bronił tych ośmiu lat, to nikt i nic ich nie obroni. Choć zapewne będę posądzany o brak obiektywizmu, uważam, że te osiem lat bronią się same. I tak jak zawsze, nie tylko w polskiej historii, już za rok ta ocena będzie lepsza, a za pięć lat będziemy ten okres wspominać z nostalgią. Każdy czas polityczny, każde rządy potrzebują takiego dojrzewania w dębowych beczkach, aby uzyskać ocenę bardziej obiektywną niż ta, która powstaje w ogniu walki politycznej, w kampanii. Jestem zupełnie spokojny, jeśli idzie o ocenę tych „moich” lat w dłuższej perspektywie.

Dziś pytanie zasadnicze brzmi, czy demokratyczno-liberalna rekonkwista, związana także z oceną tych ośmiu lat, nastąpi już za cztery lata czy na przykład dopiero za osiem? Nie wiem, jakie będą wówczas partie i jacy liderzy, kto się obroni, a kto zniknie ze sceny, ale z całą pewnością jednym z fundamentów kolejnej zmiany politycznej w Polsce będzie rewizja oceny rządów koalicji PO-PSL w ciągu tych dwóch kadencji. O to też jestem spokojny.

Na czym pan opiera ten swój, dość odosobniony, optymizm?
Czuję się raczej profesjonalistą, jeśli idzie o ocenę emocji politycznych i społecznych. O ile statystyki, rankingi i bilanse nie działają na ludzkie emocje i mają relatywnie niewielki wpływ na doraźne wybory polityczne, o tyle na bardziej zobiektywizowaną, zdystansowaną ocenę już wpływ mają. Kiedy patrzę na Polskę i jej kondycję w 2015 r., mam poczucie wielkiej satysfakcji i dumy z tych lat, niezależnie od tego, jak wyliczymy w nich mój osobisty wkład.

Natomiast dziś faktem jest bezradność czy wręcz bezbronność polityczna nie tylko Platformy, ale wszystkich, którzy zaliczają się do obozu, używam tej nazwy, demokratyczno-liberalnego. Myślę tu także o lewicy, która definitywnie zbankrutowała w dotychczasowej postaci i to może, historycznie rzecz biorąc, jest bardziej znaczącym wydarzeniem niż porażka PO. Bo w przypadku Platformy mamy do czynienia tylko z porażką. Naprawdę nie ma powodu do wstydu, jeśli po ośmiu latach rządów sprawujący władzę uzyskują prawie 25 proc. poparcia. Oczywiście jeśli się szybko w PO nie ogarną, porażka może zamienić się w przyszłości w klęskę, ale na razie jest dobry punkt wyjścia do udziału w wielkiej grze politycznej.

Poczucie bezradności obozu demokratyczno-liberalnego bierze się także z klęski lewicy. Mówię o tym nie dlatego, by próbować przerzucić winę na kogoś innego. Po raz kolejny widać, jak trudno zmobilizować tę liberalną część opinii publicznej wtedy, kiedy trzeba stanąć do rzeczywiście twardej konfrontacji z nieliberalną częścią sceny politycznej. Gotowość do wzajemnego unicestwiania własnej reputacji w tym naszym obozie jest szczególnie dotkliwa.

Jeśli chodzi o demobilizację, zniechęcenie wielu dawnych wyborców Platformy, to tu jest dość długa lista zarzutów wobec pana. Jednym z nich – i może od tego zaczniemy – jest sam pański wyjazd do Brukseli. Nikt tych lat nie potrafił już później opowiedzieć, uzasadnić, nadać im sens.
Jeśli oceniamy skalę zmian, jakie zaszły po wyborach, warto operować konkretami. W liczbie mandatów przewaga PiS nad innymi partiami jest znaczna. Ale wątpię, czy rzeczywiście mamy do czynienia z jakąś głęboką zmianą społeczną w porównaniu z 2011 czy 2007 r. Liczba głosów oddanych na PiS w trzech kolejnych wyborach parlamentarnych była podobna. Zadaniem komentatora jest ocenianie tego, co się wydarzyło, zadaniem polityka jest jednak zdolność przewidywania przyszłości i tutaj przyznaję, że pewnych rzeczy nie przewidziałem, kiedy decydowałem się na przyjęcie funkcji szefa Rady Europejskiej. A robiłem to nie bez namysłu i rozterek i po rozmowach z wieloma osobami, których zdanie szanuję.

Warto przypomnieć, że gdy zostawałem szefem Rady Europejskiej, wszyscy, bez najmniejszego wyjątku, byli przekonani, że Bronisław Komorowski wygra wybory prezydenckie, a nie ulega wątpliwości, że jego porażka była ciosem dla Platformy. Nie chodzi tylko o samą przegraną, ale także przebieg kampanii prezydenckiej i pewne wydarzenia w jej trakcie, które na część wyborców miały wpływ demobilizujący czy wręcz odstręczający. Nie przewidziałem, ale w tym też nie byłem odosobniony, że nie wejdzie do Sejmu lewica. Nie jestem sympatykiem lewicy, szczególnie tej spod znaku Leszka Millera, ale w mojej kalkulacji pewne było, że jednym z fundamentów demokratycznej kontynuacji będzie Komorowski i że raczej na pewno w przyszłym parlamencie rozkład sił będzie bardziej adekwatny do rzeczywistej atmosfery w Polsce. Gdyby lewica nie popełniła politycznego samobójstwa, jakim było forsowanie 8-proc. progu wyborczego, układ sił w parlamencie wyglądałby inaczej.

Nawet zakładając, że Platforma nieco straci w dniu, kiedy wyjeżdżałem z Polski, prognoza polityczna wcale nie była szczególnie ponura. I wreszcie, choć mam dość wysoką samoocenę siebie jako szefa Platformy i rządu, nie jestem przekonany, że moja obecność miałaby jakiś istotny wpływ na ostateczny wynik wyborów.

Ten katalog „win Tuska”, który zresztą formułowaliśmy także w POLITYCE, zawiera jednak więcej pozycji. Jedną z ważniejszych jest brak rozliczenia IV RP, skutkiem czego dziś do władzy wracają Antoni Macierewicz, Zbigniew Ziobro czy Mariusz Kamiński.
Kiedy czytam analizy dotyczące moich domniemanych zaniechań w rozliczaniu IV RP, muszę powiedzieć, że włos mi się jeży. Może to, co powiem, jest staromodne, zwłaszcza że uchodziłem za polityka, który zręcznie posługuje się różnymi technikami „perswazji”, ale jestem bardzo przywiązany do tego, co jest istotą polityki i istotą różnic między partiami politycznymi. Naprawdę chciałbym wierzyć, że jak Polak wybiera między PiS a PO, to albo wie, albo czuje, dlaczego takiego właśnie wyboru dokonuje. Widzi, że to są dwa odrębne światy. Nie mam wątpliwości, że moi oponenci, w tym Jarosław Kaczyński, uważają, że polityka to także rozliczanie, odwet, rewanż. Nie mam wątpliwości, że myśl o rewanżu towarzyszyła prezesowi PiS każdego dnia, ale ja nie znajduję w sobie takich potrzeb. Kiedy słyszę, że trzeba było aresztować, wykorzenić, wyrzucić natychmiast Kamińskiego, to wiem, dlaczego takie myślenie było mi zupełnie obce. Fakt, że Kamiński kontynuował swoją pracę w CBA, nie wynikał z mojego zaufania czy sympatii do niego i wiary, że będzie obiektywny, pełniąc tę funkcję – choć był do tego ustawowo zobowiązany – ale z głębokiego przekonania, że kadencyjność, jeśli została uchwalona, ma sens; że nie należy zmieniać reguł gry tylko dlatego, że mamy większość.

Wszystkim, którzy mówią, że trzeba było w 2007 r. zastosować metody państwa stanu wyjątkowego, zwracam uwagę, że dziś, po pierwszych działaniach PiS, największy krzyk podniósł się właśnie przeciwko takiemu pojmowaniu demokracji: skoro wygrywam i zdobywam władzę, to moim głównym zadaniem jest wykorzenienie wszystkiego, co jest związane z moimi poprzednikami.

Nie tylko w Polsce, widać to także w innych krajach europejskich, następuje właśnie taka „orientalizacja” polityki. Uważam, że nasze podejście się sprawdziło, bo dziś wprawdzie łatwo lekceważąco powiedzieć, że nie rozliczyliśmy PiS i Polacy łatwiej się od nas odwrócili. Jednak w tamtych skrajnie trudnych warunkach – bo, przypomnę, oprócz światowego kryzysu gospodarczego mieliśmy wyjątkowo dramatyczne lata w Polsce, z katastrofą smoleńską na czele – obozowi demokratyczno-liberalnemu udało się utrzymać władzę przez osiem lat. Z punktu widzenia Warszawy, a sam czasem tej perspektywie ulegałem, wydaje się, że Polska to Wilanów. Tak nie jest. Ten zestaw poglądów, jaki my prezentujemy, wciąż jest bardzo daleki od uznania za większościowy wśród Polaków. Kiedy więc słyszę utyskiwania w rodzaju: przegrali, bo nie zrobili czegoś tam, ręce mi opadają. W mojej ocenie, jeśli coś jest fenomenem tych ośmiu lat, to właśnie fakt, że w tym czasie udało się wygrać osiem wyborów z rzędu, a nie że po ośmiu latach przegrało się wybory.

Może te osiem lat to był tylko wyjątek zaprzeczający regule, może ten sukces nastawionego na awans, na osobistą karierę symbolicznego Wilanowa był chwilowy, bo właściwie Polska jest zupełnie inna. Jest narodowa, katolicka, nieufna, prowincjonalna, wcale nie tak bardzo europejska i aspiracyjna. Czyli była przerwa w historii i ona się kończy.
Nie można zamykać oczu na nasz specyficznie polski zespół wad i zalet, jeśli chodzi o życie publiczne, ale gdy patrzę na to, co działo się w Polsce w ostatnich 26 latach czy nawet od 1980 r., bo to jest właściwa perspektywa, muszę powiedzieć, że dwa kluczowe przykłady zaprzeczają tej tezie. Pierwszym jest Solidarność Lecha Wałęsy, która umiała po 1989 r. organizować polskie żywioły na rzecz zmiany o jednoznacznie demokratyczno-liberalnym charakterze.

Przesadnym sceptykom, wytykającym nasze narodowe wady, zawsze przypominam, że pierwsza wielka Solidarność doprowadziła do władzy Tadeusza Mazowieckiego, Leszka Balcerowicza, Jana Krzysztofa Bieleckiego, Hannę Suchocką i oni zaczęli Polskę zmieniać. Kiedy po raz kolejny udało się zorganizować tę centrowo-prawicową część opinii publicznej w Akcji Wyborczej Solidarność, wtedy liberalny ewangelik został premierem, a liberalny Żyd ministrem spraw zagranicznych. Mam absolutne przekonanie, że kluczem do politycznego sukcesu jest zdolność do organizowania zdecydowanie szerszego elektoratu niż liberalny. Od początku takim projektem politycznym była PO. Miała gromadzić nie pięć czy 10 proc. wyborców, ale tylu, by wygrać wybory. Udało się nam dwa razy zgromadzić prawie 40 proc. bardzo różnych wyborców, ludzi o bardzo różnej wrażliwości, różnych poglądach, różnym nastawieniu do świata, do tradycji. Oni wspólnie uznali za wart poparcia wysiłek modernizacyjny i wolność jako kluczową wartość.

Gdy spojrzymy dziś na niektóre państwa europejskie o mocno utrwalonej demokracji, też nie ma powodu do kompleksów. We Francji Front Narodowy uzyskuje takie wyniki, jakie PiS dostał w ostatnich wyborach. Duńczycy w referendum odrzucają propozycję własnego rządu, aby mocniej związać się z niektórymi instytucjami europejskimi. Dużo tych przykładów.

Jeden z kluczowych zarzutów wobec pana brzmi, że zabrakło jakiejś ideologii, państwowych wizji, że zastąpił je pan mało porywającą „ciepłą wodą w kranie”. Może to i sympatyczne, ale zupełnie nie do obrony wobec używanych przez prawicę wielkich słów i emocji.
Naprawdę porywająca w Platformie jest zdolność do łączenia się i wspólnego działania, które wyrzeka się ideologii i resentymentu jako głównej siły napędowej. W moim przekonaniu zadaniem polityki jest takie organizowanie przestrzeni publicznej, żeby żadna ortodoksja, żaden dogmat, żadna ideologia nie stały się dominujące i jedynie słuszne.

Oczywiście pojawia się pytanie, na ile ideologie mają użytek praktyczny, pozwalają na przykład wygrywać wybory? Pierwsza Solidarność, która zaczęła Polskę naprawdę zmieniać, była przecież konglomeratem różnych postaw i tylko dlatego mogła zapalić miliony ludzi, że nie uległa pokusie budowania jakiejś jednej ideologicznej narracji. Można naśmiewać się z ideologii ciepłej wody w kranie, mnie to akurat nie dotyka, jestem nawet zadowolony, jeśli będę się kojarzył ludziom z ciepłą wodą, a nie z zimną lub z wrzątkiem. Platforma, kiedy powstawała, wyrastając z ludzi i tradycji pierwszej Solidarności, miała właśnie organizować różne środowiska, także konserwatywno-chadeckie na prowincji. I udało się zbudować siłę polityczną odgrywającą kluczową rolę przez wiele lat, mimo coraz bardziej agresywnej, w końcu wręcz wrogiej, postawy Kościoła. Być chadekiem i przez wiele lat wygrywać wybory, mając przeciwko sobie swój Kościół, związek zawodowy Solidarność, a na dodatek lewicę, to jest naprawdę niezły wynik, jak na politykę ciepłej wody.

Czy jednak nie przegapił pan jakiejś ważnej zmiany społecznej, która w Polsce nastąpiła, a czego wyrazem było choćby zjawisko „Kukiz” albo klęska lewicy, niezależnie od błędów popełnionych przez SLD? A może mamy dziś w Polsce, i nie tylko, zjawisko ucieczki od wolności na rzecz poczucia czy choćby iluzji bezpieczeństwa?
Naszą zasadą było wykraczanie poza kanon fundamentalnych zasad liberalno-demokratycznych. Szukając szerszego poparcia, stawialiśmy się raczej w roli opiekuna niż przewodnika. Bardzo nam zależało, żeby zmieniać okoliczności życia, a nie życie ludzi i ich samych. Na ile ten sposób widzenia polityki jest atrakcyjny? Sądzę, że nadal jest, bowiem poparcie dla PiS jest podobne jak cztery czy osiem lat temu. Powtarzamy, nie ma tu żadnej nowej społecznej dynamiki.

Jeśli chodzi o Kukiza, to podobnie jak wcześniej w przypadku Palikota czy Tymińskiego, jest to średnio udana próba mobilizowania energii na „nie”, co nie znaczy, że jest to energia negatywna sama w sobie. Gdy ja zostawałem premierem, dzisiejszy 18-latek miał 10 lat. U 18-latka często przeważa emocja na „nie”, wypada być „anty”. Gdy ktoś, mając 20 lat, głosuje na władzę, to często ociera się o konformizm, a zadaniem młodego człowieka jest bunt, zmiana. I Bogu dzięki. Pamiętam siebie w tym wieku i nic się od tego czasu nie zmieniło.

A jeśli idzie o ucieczkę od wolności i wołanie o poczucie bezpieczeństwa, to oczywiście terroryzm, sytuacja na Ukrainie, kwestia uchodźców, wiele innych zawirowań wytworzyły nie tylko w Polsce poczucie niepewności, zagrożenia bezpieczeństwa. I nie mam żadnych wątpliwości, że jakieś skojarzenia i wyobrażenia o tym, czym jest PiS, a czym Platforma, mogły tu wpłynąć na ludzkie wybory. Ale podkreślam, że nie jest to jakaś polska specjalność, takie postawy są obecne w całej Europie.

Wróćmy więc jeszcze do tych win Tuska. Jedną z kolejnych, które mogły przyczynić się do wyborczej porażki, jest brak wyjaśnienia afery taśmowej. Zdaniem wielu ona rozmontowała wizerunek i prestiż partii.
Afera taśmowa była takim wdzięcznym potwierdzeniem tezy, zawsze jakoś uzasadnionej, że władza jest zepsuta, a ludzie władzy nie kierują się dobrem publicznym. Takich afer jest sporo w Europie, oglądam je często. Zawsze robią wrażenie. Czy ta afera powiedziała jednak coś złego o tych, którzy dali się nagrać, pominąwszy nieestetyczne, momentami dość paskudne kwestie językowe? Kiedy analizuję te najważniejsze rozmowy, choćby Belki z Sienkiewiczem, stwierdzam, że miałem okazję współpracować z bardzo mądrymi ludźmi.

Ale chodzi o obietnicę wyjaśnienia, kto i co za tym stoi. Sugestii z pana strony, także przywołujących cyrylicę, było bardzo wiele i co? Jeden biznesmen i dwóch kelnerów?
Formułowałem pogląd dość oczywisty, że we wrześniu powinniśmy wiedzieć, o co tak naprawdę chodziło. Oczekiwanie, że ta afera była czymś niebanalnym, że skala powiązań sprawców tej akcji jest bardzo duża, bo to i służby, i jakieś wątki rosyjskie, powiązanie z handlem węglem, było dość powszechne. Sam miałem takie, uprawnione, podejrzenia. Myślę, że prokuratura dość szybko sprowadziła rzecz na ziemię i wyjaśniła okoliczności. I nie mam sobie nic do zarzucenia, jeśli idzie o tempo wyjaśniania tej sprawy od strony tych, którzy podsłuchiwali. Natomiast powstało przekonanie, że istotą sprawy są rozmowy, a nie fakt nielegalnego nagrywania. I nic nie można było już przeciwstawić przekonaniu ludzi, że po prostu władza lubi dobrze zjeść i wypić za publiczne pieniądze.

Kolejny powracający zarzut – brak dialogu ze środowiskami opiniotwórczymi, biznesowymi, akademickimi, niedostrzeganie problemów kultury. Słowem, lekceważenie najtwardszego elektoratu Platformy.
Mogą być dwa podejścia: albo władza nie zajmuje się kulturą i wtedy kultura ma się nieźle, co nie znaczy, że wszyscy artyści mają się znakomicie, albo władza zajmuje się kulturą i wtedy niektórzy artyści mają się znakomicie, tylko kultura ma się zdecydowanie gorzej. Obecna władza, z wicepremierem na czele, na pewno zajmie się kulturą. Co do tego nie mam wątpliwości. Pierwsze sygnały już są i jestem pewny, że kultura na tym straci. Władza zajmie się też zapewne ludźmi biznesu, profesurą, dziennikarzami.

Dziennikarzami już się zajęła. Pan nie wsparł, nie wzmocnił mediów publicznych, co otwiera dziś drogę do politycznej jawnej rekonkwisty.
Prawda, nigdy nie miałem jakiegoś szczególnego serca do mediów publicznych i tego nastawienia nie zmieniłem. Wiem, że niektórzy politycy uważają, że jedyną szansą dla nich i ich partii jest opanowanie tych mediów. Współczuję im, bo to miraż. Publiczność takie upartyjnienie dobrze wyczuwa i odrzuca.

Kolejna wina: niewytłumaczona do końca reforma emerytalna, która teraz i tak upadnie.
Rzeczywiście, być może najwyższą cenę PO zapłaciła za podniesienie wieku emerytalnego. To była reforma bezdyskusyjnie potrzebna. Oczywiście można ją było odsunąć w czasie, ale nie mam wątpliwości, że była i jest niezbędna. Nawet jeśli teraz się ją odwróci, trzeba będzie do niej wrócić. Politycznie była oczywiście ogromnie kosztowna. Gdy szukam tych najgłębszych przyczyn wyborczego zwrotu, to właśnie jest nią reforma emerytalna.

Długo broniłem się przed manierą wielu polityków wyznających zasadę, że idzie się do władzy po to, by zaimponować wolą popełniania politycznego samobójstwa poprzez wprowadzanie potrzebnych i niepotrzebnych reform. Dość konsekwentnie odrzucałem tego typu podpowiedzi. Jeśli jednak chodzi o reformę emerytalną, nie miałem wątpliwości, że trzeba ją zrobić. Byliśmy na początku drugiej kadencji i być może podświadomie miałem nadzieję, że do społecznej świadomości przebije się, że jest ona i niezbędna, i rozłożona w czasie, a więc nie jest tak bolesna. Okazała się boleśniejsza, niż myślałem, co wychodziło w wielu rozmowach z ludźmi.

Jeśli idzie o OFE, bo ten zarzut też często się pojawia, ta kwestia była przedmiotem bardzo ostrego sporu ekonomicznego i przede wszystkim politycznego. Być może, po części, z tej decyzji wyrosła partia Ryszarda Petru, ale tu nie mam wątpliwości: nasze działanie było słuszne. Byłem i jestem o tym przekonany. Lecz w grupie najbardziej modernizacyjnie nastawionych wyborców Platformy cała ta sprawa pozostaje wielkim urazem, zwłaszcza że tak mocno zaangażował w nią swój autorytet Leszek Balcerowicz.

I jeszcze jeden istotny zarzut – stan partii. Platforma jest dziś partią wyjałowioną, poobijaną, bez wyrazistych liderów; walkę o przywództwo między Schetyną a Siemoniakiem trudno uznać za porywającą. To partia, która bardziej schodzi ze sceny, niż na nią wraca. Wyciął pan wszystkich konkurentów.
Ci, którzy powtarzają taką tezę, niewiele wiedzą o świecie polityki. Życie wewnątrz partii politycznej to nie jest wspólnota dobrego serca, jednego zbiorowego marzenia, bez indywidualnych ambicji. Życie wewnątrz partii to nieustanny proces, bardzo zresztą dobry, walki o wpływy, o mocniejsze pozycje. Dzięki temu powstaje prawdziwe przywództwo. I nie mówię tego tylko o sobie, mówię o pewnej, absolutnie uniwersalnej, także w demokracji, zasadzie. Tylko te partie są skuteczne, które mają bardzo czytelne, wyraziste i koniecznie jednoosobowe przywództwo. Jeśli dziś słyszę czasem, że celem zmiany w Platformie jest kolegialne czy kolektywne przywództwo, to bierze mnie śmiech. Świat od zawsze tak jest poukładany, że partia polityczna, armia czy drużyna piłkarska muszą mieć przywództwo, autorytet. Ludzie muszą wiedzieć, kto podejmuje decyzje, odpowiada za nie i muszą mieć zaufanie do tego, kto ma przywódcze predyspozycje. W Platformie miałem przez lata silną i niekwestionowaną pozycję dlatego, że w kilku ważnych sprawach podjąłem dobre, także dla partii, decyzje.

Warto zresztą, jeśli mowa o kolegialnym przywództwie, przywoływać przykład, kiedy PO miała trzech liderów, a może nawet więcej. W pierwszych kilku latach aż kipiało od indywidualności, ale mieliśmy od 8 do 12 proc. poparcia, między innymi dlatego, że naprzeciwko były partie z bardzo czytelnym przywództwem. To przykład podręcznikowy.

No to jak, Tomasz Siemoniak czy Grzegorz Schetyna?
Liderów się nie przygotowuje, nie namaszcza, przywództwo trzeba wygrać, a więc wygra ten, kto potrafi pokonać konkurenta.

To już nie będzie partia Tuska, czy jednak partia czekająca na powrót Tuska?
Oczywiście, że nie moja. Platforma jest moją partią w tym sensie, że jestem jej członkiem, zagłosuję na nią w wyborach, ale będzie tego, kto weźmie za nią odpowiedzialność. Gdy zaś idzie o mój powrót z Brukseli, to oczywiście spodziewam się wielu bardzo interesujących i nawet zapowiadanych zdarzeń mających mnie spotkać, ale niekoniecznie jest to związane z partią.

Trybunał Stanu?
Moi oponenci polityczni już chyba wszystko powiedzieli, co mi zrobią, jak mnie złapią (śmiech).

Chcielibyśmy jeszcze wrócić do samej kampanii. Jak pan, uznawany za mistrza w wygrywaniu kampanii, patrzył na tę rozgrywkę? Jaka ona była? Czy teraz już w polityce liczyć się będą wyłącznie techniki kampanijne, marketingowe triki, a dorobek, dokonania, osobowość, wiarygodność nie mają znaczenia?
Nie sądzę. Oczywiście można kampanię przegrać na skutek własnych błędów. Kampania prezydencka Andrzeja Dudy wcale nie była szczególna, gdy idzie o użyte chwyty czy zaskakujące techniki. Była sprawnie przeprowadzona, ale niewiele więcej.

Ja sam prowadziłem kiedyś – być może najlepszą z dotychczasowych, gdy idzie o nowoczesność zastosowanych środków – kampanię liberałów i uzyskaliśmy nieco ponad 4 proc. poparcia. Gdy jednak patrzę na kampanię Platformy z 2011 r. i ten mój tuskobus, mam poczucie, że wtedy wykonaliśmy rzeczywiście ogromną pracę. Naprawdę czasem ogarniał mnie pusty śmiech, kiedy w 2015 r. widziałem te niezliczone busy z nazwiskami udające się tam, gdzie było miło i wiwatowali przygotowani zwolennicy, albo jeżdżące w pustkę. My jeździliśmy głównie tam, gdzie mogliśmy oberwać. Ale też nie powiem, że wygraliśmy tylko dzięki naszej pracy.

Nie wygralibyśmy, gdyby nie niezliczone błędy mojego oponenta, począwszy od jego panicznego strachu przed debatą. Lider opozycji, który boi się stanąć do debaty, bo uważa, że przegra? To wielki błąd, Kaczyński miał zresztą wiele innych wpadek, ale to wszystko zmieniało wynik o dwa, może trzy punkty, a nie przewracało sceny. Taka jest zwykle siła samej kampanii. Pewnym fenomenem jest ostatnia kampania prezydencka, bo parlamentarna, tak w wykonaniu PiS jak i PO, była porównywalna. Kampania Komorowskiego wymagałaby specjalnej, głębokiej analizy i oceny, ale w moim przekonaniu była to przede wszystkim przegrana Komorowskiego, a nie wygrana Dudy.

Jeśli zaś chodzi o kampanię parlamentarną, to jestem ciekaw, jak sztandarowy projekt PiS, czyli 500 zł na dziecko, zostanie wprowadzony w życie, bo z niego wycofać się nie można. Wydaje mi się, że ta obietnica była wyraźnie przesadna.

Dziś po wyborach żyjemy w gorączce, zmiany zachodzą błyskawicznie, trwa wojna nowej władzy z Trybunałem Konstytucyjnym, słychać wołania, że demokracja jest zagrożona. A jak pan ocenia ten nowy krajobraz?
Trochę przypomina to 2005 r., kiedy rządy PiS też zaczęły się od ataku na instytucje państwa. Wtedy była to KRRiT. W takim samym tempie, z taką samą zaciętością, też nocą, w kilka godzin. Co do istoty obecnych zmian i ich zaciekłości nikt nie powinien się czuć zaskoczony. Tego nie było w programie wyborczym, ale to jest wypisane od początku na kamiennych tablicach tej partii. Przecież określenie „imposybilizm prawny” zrobiło karierę już wiele lat temu i nadal dla obozu Jarosława Kaczyńskiego jest on nie do zaakceptowania, bo nic nie może ograniczyć woli zwycięskiej partii i jej lidera.

Istotą tego, czego ja chciałbym bronić w Polsce, i nie tylko w Polsce, jest tradycyjny liberalny ład polegający na tym, że w konstytucję, w ustawy, w rzeczywistość polityczną wbudowujemy wszystkie możliwe ograniczenia dla władzy politycznej. Tak, aby wybór większości nie oznaczał swoistej dyktatury demokratycznej, która nie jest niczym nowym. To jest zresztą ta najwyraźniejsza linia podziału między PiS a obozem liberalno-demokratycznym, w tym PO. Oni uważają, że gdy wygrywają wybory, nie zdobywając zresztą większości głosów, to sam fakt przejęcia władzy uprawnia do znoszenia wszelkich ograniczeń. To jest filozofia Jarosława Kaczyńskiego. Ja uważam, że trzeba żyć i rządzić ze świadomością, że obok są inni ludzie, funkcjonują partie opozycyjne, działają instytucje, z którymi trzeba współżyć, a nie myśleć wyłącznie o tym, jak je unicestwić.

Uda im się?
Na szczęście życie jest bardziej skomplikowane. W konfrontacji z konkretnymi ludźmi czy instytucjami oni mają szanse wygrywać czy mieć choćby pozory zwycięstw, ale w konfrontacji z rzeczywistością, zwłaszcza gospodarczą, nie mają szans. Sprawa jest dziś bardzo poważna, ale radziłbym opozycji nie popadać w histerię ani w przesadnie gorączkowe oceny sytuacji. Najbliższy sprawdzian, który może odwrócić bieg rzeczy, będzie za cztery lata. Nie mam wątpliwości, że PiS odrobiło lekcję z lat 2005–07 i wcześniejszych wyborów nie będzie. Jeśli więc opozycja chce wygrać przyszłe wybory parlamentarne, powinna bardzo mocno i solidnie pracować, z perspektywą czteroletnią. Bez żałobnych nastrojów, że to jest na 20 lat, i bez infantylnego ekscytowania się pierwszym potknięciem władzy, w przekonaniu, że za chwilę będą wybory. Namawiać będę każdego, by wyrażał swoją opinię, jeśli dzieje się coś złego. Są setki sposobów, by te opinie formułować, mój rząd też przeżył mnóstwo manifestacji, protestów. To jest norma, ale moim zdaniem opozycja nie może popełnić błędu w myśleniu, uznając, że jak się teraz skrzyknie, to na pewno ludzie wyjdą na ulice i zmienią scenariusz napisany na cztery lata.

Bardzo często dziś padają porównania do rządów Orbána. Byłbym jednak bardzo ostrożny w używaniu sformułowań w rodzaju „dyktatura Orbána”. To jest raczej nieliberalne podejście władzy, która ma jednak legitymację demokratyczną i ponawianą w wyborach. My na razie mamy do czynienia z niedopuszczalną manipulacją, jeśli idzie o Trybunał Konstytucyjny, ale nie sądzę, aby to był punkt zwrotny w polityce. Zwrot, powtarzam, może przyjść i powinien za cztery lata.

Czy w Europie jest rzeczywiście zaniepokojenie sytuacją w Polsce?
Znów trzeba być bardzo ostrożnym w ferowaniu opinii, bo żyjemy w momencie, kiedy w Europie co rusz ktoś szuka kozła ofiarnego, gdyż ma swoje własne problemy. Od pewnego czasu, w opinii części europejskich polityków, takim kozłem ofiarnym ma się stać Europa Wschodnia, z Grupą Wyszehradzką na czele. Chodzi tu oczywiście o cały kompleks problemów związanych z imigracją. Staram się temu coraz intensywniej przeciwdziałać, także w sferze publicznej, a nie tylko w rozmowach dyplomatycznych, gdyż uważam, że próba przerzucania odpowiedzialności za kryzys imigracyjny na Europę Wschodnią jest głęboko niesprawiedliwa.

Rozumiem jednak pretensje formułowane tak: my wam pomagaliśmy, a wy teraz nie chcecie pomóc. Uważam jednak, że należy szukać języka porozumienia. Niektórzy wschodnioeuropejscy politycy zrobili błąd, używając niewłaściwego języka do opisywania sytuacji, choć w samym opisie mają sporo racji. Victor Orbán w działaniach dotyczących ochrony granicy starał się właściwie przestrzegać reguł obowiązujących w Unii, natomiast retoryka, jaka towarzyszy tym działaniom, jest nie do zaakceptowania z punktu widzenia europejskiej tradycji. Mówiąc krótko, jest dyskretna, ale kapitalna różnica między mówieniem, że trzeba przywrócić reguły polityki imigracyjnej zgodnie z tym, co mamy w traktatach, i że warunkiem prowadzenia tej polityki jest przywrócenie kontroli na granicach, a retoryką o zabarwieniu antyislamskim. To dla Europy Zachodniej jest nie do zaakceptowania. Będę wszystkich namawiał, aby wyprostować to nieporozumienie. Będę namawiał, aby wszyscy zastanowili się, jak skutecznie przywrócić granicę zewnętrzną Unii Europejskiej bez posługiwania się niebezpiecznymi schematami czy kliszami, gdy w pobliżu czai się ryzyko skrajnie prawicowej orientacji.

Z powodu takich pańskich wypowiedzi już ruszyła fala krytyki wobec pana w Niemczech.
Niemcy, obiektywnie, są w bardzo trudnej sytuacji, bo nie ma wątpliwości, że największa odpowiedzialność spada dziś na ten kraj, jego działań wszyscy oczekują. Wynika to z wielkiego potencjału i osobistej pozycji kanclerz Angeli Merkel. Pozycja Niemiec jest dziś taka, że w opinii, zwłaszcza zachodniej części Europy, przeciwstawienie się im w czymkolwiek wymaga determinacji i odwagi. Stawka jest jednak na tyle poważna, by nie zwracać uwagi na krytykę, gdyż bez aktywnego udziału Niemiec nie będzie odbudowy zewnętrznej granicy UE. Patrzę na to nie tylko przez pryzmat imigracji, ważne jest także zagrożenie terrorystyczne, jakie ta fala siłą rzeczy niesie. Nie dlatego, że uchodźcy są terrorystami, ale dlatego że wśród nich mogą się zdarzać osoby, których nie chcielibyśmy w Europie gościć. Latem mieliśmy takie dni, gdy praktycznie bez żadnej kontroli każdego dnia przekraczało granice Unii 10 tys. ludzi, a następnie dość swobodnie przemieszczało się po całej Europie. To oznacza, że wszystkie nasze dotychczasowe działania, także dotyczące zabezpieczeń antyterrorystycznych, są fikcją.

Trzeba o tym głośno mówić. Oczywiście to jest bardzo bolesne, szczególnie dla tych państw, które z otwartości uczyniły dogmat, dla których imigranci czy uchodźcy dotychczas nie byli zagrożeniem, byli nawet szansą. To, żeby zmienić nastawienie Europy i przy okazji samemu nie stać się kozłem ofiarnym, wymaga talentu i dużej wrażliwości.

Wielkim atutem Polski była solidarność nie tylko jako historyczna asocjacja, ale także fakt, że z solidarności uczyniliśmy taki żywy fundament UE. Dlatego warto unikać podejrzeń, że Polska jest solidarna tylko wtedy, kiedy bierze, a nie wtedy, kiedy musi coś dać. Szkoda byłoby stracić tę pozycję, jaką wypracowaliśmy w ciągu minionych ośmiu lat. Polska przez lata miała kluczowe znaczenie, jeśli idzie o całą architekturę Unii, była traktowana jako przykład sukcesu. Aż się wierzyć nie chce, jak bardzo Polska zbudowała sobie status głównego beneficjenta rozszerzenia. Jeśli dziś w Europie szuka się usprawiedliwienia dla rozszerzenia, to Polska pozostaje sztandarowym przykładem sukcesu tego rozszerzenia i nie chodzi tu tylko o sukces gospodarczy. Przede wszystkim o to, że na wschodzie Europy zbudowano państwo bardzo proeuropejskie, prowadzące umiarkowaną, demokratyczną politykę.

Może ta proeuropejskość Platformy i moja, kiedy byłem premierem, nie wszystkim się w Polsce podoba, ale była wielkim atutem i dzięki niemu udawało się wygrywać wiele ważnych dla Polski spraw. Nikt nie lekceważył stanowiska Polski nie dlatego, że mamy 100 mln ludzi czy wielki potencjał gospodarczy, ale dlatego, że byliśmy jak perła w koronie w tej części świata. Obecnie, gdy coraz więcej ludzi kwestionuje Schengen, kiedy coraz więcej radykalnych ruchów politycznych nabiera znaczenia i coraz wyraźniejsza jest wzajemna niechęć, a poziom wewnątrzeuropejskiego zaufania dramatycznie maleje, może już tylko krok dzieli nas od tego, żeby ktoś orzekł, że Unia, jaką znamy, właśnie się skończyła.

Taki dramatyczny zwrot jest możliwy. Uważam, że zadaniem Polski jest być jednym z najważniejszych państw, które mogą temu zapobiec. Mamy ciągle na to papiery. Ale jednocześnie, przy różnych wewnętrznych awanturach, jak choćby o Trybunał Konstytucyjny, możemy dać argumenty naszym przeciwnikom. I będzie to ze stratą dla Polski i dla Europy. To nie jest slogan. Tak naprawdę może być. Jeśli Europa zacznie się rozpadać, to Polska, będąca jednym z największych beneficjentów zjednoczenia, może szybko stać się jedną z największych ofiar upadku Unii Europejskiej.

rozmawiali: Jerzy Baczyński i Janina Paradowska

Polityka 51/52.2015 (3040) z dnia 15.12.2015; Rozmowa Polityki; s. 24
Oryginalny tytuł tekstu: "Co mi zrobią, jak mnie złapią"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Świat

Dyplomaci jak hostessy – tak działa polskie MSZ

PiS w zasadzie nie prowadzi polityki zagranicznej. Nie potrzebuje więc doświadczonych ambasadorów. Chyba że do roli hostess.

Grzegorz Rzeczkowski
09.10.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną