Kraj

Solidarność mamy w kościach

Prof. Kubik o tym, jak długo PiS będzie rządził i z czym to się dla nas wiąże

„Realnie możliwe ruchy społeczne są raczej efemeryczne. Pojawiają się, znikają, znowu wybuchają”. „Realnie możliwe ruchy społeczne są raczej efemeryczne. Pojawiają się, znikają, znowu wybuchają”. Wojtek Łaski / EAST NEWS
Prof. Jan Kubik, politolog, profesor na Uniwersytecie Londyńskim, o tym, jak długo PiS utrzyma się przy władzy i od czego to zależy.
„Skarb Solidarności przez ćwierć wieku był w Polsce zapomniany i zaprzepaszczany z powodu wojny elit”.Beemwej/Wikipedia „Skarb Solidarności przez ćwierć wieku był w Polsce zapomniany i zaprzepaszczany z powodu wojny elit”.
Jan Kubik jest profesorem nauk politycznych na Uniwersytecie Rutgers.materiały prasowe Jan Kubik jest profesorem nauk politycznych na Uniwersytecie Rutgers.

Jacek Żakowski: – Co się wyłoni z grudniowych demonstracji przeciwko rządom PiS?
Prof. Jan Kubik: – Najpierw spróbujmy zrozumieć, co się dzieje.

W kilka tygodni zmienił się ustrój w Polsce.
Dominująca interpretacja pochodzi z książki Fareeda Zakarii o nieliberalnej demokracji, tu i ówdzie zastępującej różne wersje demokracji liberalnej. Trudno powiedzieć, w którym momencie ta zmiana prowadzi do władzy autorytarnej, ale w takich krajach jak Węgry czy Polska widać przesunięcia od liberalnej ku większościowej demokracji.

Demokracja z natury jest większościowa.
Ale jest kwestia proporcji między wolą doraźnej większości a ochroną praw i porządku instytucjonalnego – zwłaszcza konstytucyjnego. Opis Zakarii pasuje do sytuacji w Polsce. Ale trafniejsza jest chyba koncepcja, którą zaproponował argentyński filozof polityczny Guillermo O’Donnell: rewolucja PiS jest podobna do latynoskich doświadczeń.

W jakim sensie?
O’Donnell identyfikuje trzy filary demokracji: rządy większości, prawa indywidualne i republikanizm. Rządy większości, czyli z wyboru, wywodzą się z tradycji ateńskiej – obywatele mają prawo decydować o tym, co się z nimi dzieje. Prawa indywidualne wyrastają głównie z brytyjskiej tradycji Magna Carta i są zaporami chroniącymi jednostki przed ingerencją władzy w ich prywatne życie. Republikanizm O’Donnell wyprowadza z Rzymu: chodzi o to, by rządzili mądrzy i cnotliwi, czyli kompetentna elita. Problem polega na tym, że za zasłoną mądrości, czyli kompetencji, elita może zagarniać zbyt wiele władzy. Żeby demokracja działała, elita musi się więc samoograniczać, czyli swoją mądrość – jakakolwiek by ona była – realizować w ramach wyznaczonych przez prawo.

My mamy problem i z mądrością, i z praworządnością.
Problem mądrości zostawmy, bo może być kwestią ideologicznej oceny. Niewątpliwe jest, że PiS – podobnie jak wielu latynoskich populistów, z których najbardziej znany był Peron, a ostatni Chávez – wykonało kilka ruchów, żeby uwolnić się od konieczności samoograniczania narzucanej przez prawo. Zapewne zakładało, że trudno będzie wielu ludziom zorganizować pod hasłem obrony rządów prawa, konstytucji, abstrakcyjnych reguł.

Na marszu KOD było 20 tys. osób. W następną sobotę – jeszcze więcej, ale w wielu miejscach. Zmobilizowała się głównie elita, bo ona ma te sprawy przemyślane, a i władza uderza na razie głównie w sędziów, dziennikarzy, urzędników. Trochę czasu minie, nim ostrze władzy uwolnionej z gorsetu prawa dotrze do tak zwanego zwykłego człowieka. To by mogło znaczyć, że opór będzie rósł. A z drugiej strony teraz działa szok, bo PiS zachowuje się kompletnie inaczej niż każda inna władza po 1989 r. Czy ten szok będzie narastał, czy się raczej przyzwyczaimy?
W polityce nieźle stosuje się metafora rynkowa – bo polityka w dużym stopniu jest też grą popytu i podaży. Mówimy, że ludzie się jakoś zachowali, bo coś zobaczyli, coś ich poruszyło. Ale ludzie zawsze patrzą przez pryzmat jakiejś siatki wartości i pojęć, przez klisze ideologiczne i systemy wartości. Dlatego w teorii ruchów społecznych tak ważne jest pojęcie „ram interpretacyjnych”. Od nich w dużym stopniu zależy, czy coś nas bulwersuje, czy to akceptujemy, czy protestujemy, czy damy się przekonać, że władza tak właśnie powinna się zachowywać. Ramę interpretacyjną trzeba społeczeństwu dostarczyć. Lenin to doskonale rozumiał, gdy pisał, że robotnicy sami nie dadzą sobie rady, bo mają świadomość związkową, a zmiana wymaga, by mieli świadomość rewolucyjną, czyli polityczną. W dostarczaniu ram podstawową rolę grają media. Na szczęście polskie niezależne media są prawdopodobnie najsilniejsze we wszystkich krajach postkomunistycznych.

Na razie.
Nie wyobrażam sobie, żeby PiS zamknęło „Gazetę Wyborczą” albo POLITYKĘ. Tylko że to są elitarne media. A ruch protestu nie może być elitarny. Trzeba wyjść poza ten krąg. To będzie trudne. Może się udać tylko wówczas, jeżeli znajdą się ludzie pracujący dzień i noc nad tym, żeby elitarny przekaz, jak mówił Lenin, „przenosić do ludu”.

To nam daje nadzieję, bo w Polsce rządzi zdecydowana mniejszość. Tylko mechanizmy ordynacji sprawiły, że niewiele ponad jedna trzecia głosów przełożyła się na ponad połowę sejmowych mandatów.
Tak jest często w systemach parlamentarnych. Między innymi dlatego posiadanie zwykłej większości w parlamencie nie na wszystko pozwala. Zmiana konstytucji wymaga dwóch trzecich mandatów także dlatego, że to musi oznaczać poparcie większości głosujących. Ale manewr retoryczny polegający na nazwaniu mniejszości większością to klasyka zamachu na konstrukcję systemu demokratycznego. Lenin nazwał siebie bolszewikiem, czyli większościowcem, chociaż był w mniejszości. To jest politycznie efektywny manewr interpretacyjny.

Ludzie akceptują decyzje większości, ale będą protestowali, kiedy się zorientują, że mniejszość udaje większość?
Chętniej się zaangażują. Podobnie jak wtedy, kiedy zauważą, że atakowane są ich podstawowe indywidualne prawa i wolności. Ponadto zawsze łatwiej jest mobilizować sprzeciw wobec kogoś, kto wyrasta na dyktatora, niż wobec decyzji parlamentu lub rządu. Wizja czyjejkolwiek dyktatury i koncentracja władzy w ręku jednego człowieka jest zawsze niepokojąca.

W Polsce jednak ten człowiek się chowa. Inaczej Jarosław Kaczyński nie zdobyłby tej jednej trzeciej głosów, dzięki której rządzi. Ma władzę, bo schował się za Andrzejem Dudą i Beatą Szydło.
Żeby zmobilizować sprzeciw, trzeba pokazać, że w ręku jednego człowieka znajduje się nie tylko ta władza, którą formalnie sprawuje prezydent i premier, ale też ta, którą mają sprawować Trybunał i sądy. To nie jest akceptowalne społecznie. Wielu ludzi rozumie wagę podziału władzy. Trzeba tylko pokazać, jak ważne dla tego podziału jest respektowanie procedur. Taki program edukacyjny nie jest łatwo prowadzić równocześnie z mobilizowaniem ruchu społecznego. Ale jak to się przebije do świadomości ludzi, opór będzie powszechny.

Od 20 czy 50 tys. uczestników manifestacji do powszechnego oporu jest daleka droga.
Polska ma za sobą doświadczenie pierwszej Solidarności. Wtedy Polacy przeszli drogę od pojedynczych strajków do powszechnego protestu.

Na krótko.
Zawsze spora grupa włącza się i wyłącza. Legendy Solidarności są wyraźnie po stronie porządku republikańskiego. To jest ważny sygnał. Ale nie wiadomo, czy to trafi do następnych pokoleń. Młodzi ludzie nie mają zbyt głębokiej świadomości historycznej i politycznej. Wielu z nich w tych wyborach odrzuciło cały istniejący porządek. Trzeba dotrzeć do nich z przekazem, że odrzucenie ładu republikańskiego nic dobrego im nie da. To wymaga liderów z ich pokolenia.

Ono tworzy radykalne grupy, ale nie tworzy masowych ruchów.
Młode pokolenia wszędzie funkcjonują teraz w małych grupach i są skupione raczej na sobie niż na dobru publicznym.

W XX w. były dwie wielkie grupy zdolne do masowych protestów. Jedna to klasa robotnicza – jej ostatnim zwycięskim zrywem w Europie była Solidarność. Druga to studenci – motor buntu lat 60., a w Polsce zaplecze protestów do 1989 r. Obie straciły wspólnotową świadomość i podmiotowość. Związki zawodowe i organizacje studenckie wegetują. Kto ma tworzyć masę społecznego sprzeciwu?
To problem całego Zachodu. Wielu ludzi ma poczucie przynależności do różnych grup i z żadną się nie identyfikuje. Ale to nie znaczy, że działania zorganizowanych grup nie mogą być efektywne. Tylko większe znaczenie ma profesjonalizacja aktywistów. Sieci wspierające mobilizują się przez Facebook czy Twitter. Mogą być rozległe, ale zmobilizowanie ich do wyjścia na ulicę wymaga organizatorów, dla których jest to normalne, pełnoetatowe zajęcie. Potrzebne są organizacje kadrowe utrzymywane z datków. Teraz wygrywają ruchy, które mają profesjonalną kadrę – dobrze zorganizowaną, opłacaną, mającą infrastrukturę. Nie wiem, czy w Polsce jest wystarczająco dużo ludzi mających wiedzę i gotowość, by wejść w rolę zawodowych animatorów politycznych. I nie wiem, czy jest dość ludzi gotowych wziąć ich na utrzymanie.

Trzeba by ich utrzymywać przez lata.
A realnie możliwe ruchy społeczne są raczej efemeryczne. Pojawiają się, znikają, znowu wybuchają. Rzadko się udaje przejście od wybuchu mobilizacji do ciągłości organizacyjnej, czyli ciężkiej, codziennej, wymagającej stałych nakładów pracy.

PiS to się udało. Z katastrofy smoleńskiej zrobiło jądro ruchu, który wchłonął imperium Radia Maryja, przez lata utrzymywał własny system medialny, organizował miesięcznice smoleńskie i Kluby Gazety Polskiej. Tak stworzyli i utrzymali poczucie obcości między jedną czwartą społeczeństwa a państwem. Czy antypisowska większość ma szansę powtórzyć to, co się udało pisowskiej mniejszości?
Ma. Ale w sensie podmiotowym większość nie istnieje. Aktywne są zawsze mniejszości. Jeżeli mniejszość potrafi się zorganizować i ma symbole pociągające rzesze ludzi, którzy będą jej dłuższy czas towarzyszyli, to staje się siłą polityczną. Tak szła do władzy zachodnia prawica. W połowie lat 70. ludzie amerykańskiej prawicy zaczęli krok po kroku, często używając kościołów, budować gigantyczny ruch, który doprowadził do tego, że dziś w USA prawica ma dużo większą zdolność mobilizacyjną niż lewica. Taki proces można zaprojektować, będąc w opozycji i mając jakieś społeczne poparcie. Ruchy antyestablishmentowe są silne w całej Europie. Na południu są to ruchy lewicy, często radykalnej. W państwach postkomunistycznych są to ruchy prawicowe. Polska młodzież dużo liczniej poparła Kukiza niż Razem. To jest typowe dla wschodniej Europy.

Polski podział na PiS i anty-PiS oraz spór o demokratyczne wartości republikańskie nie biegnie dziś wedle podziału lewica–prawica. Linię frontu wyznacza spór wolność czy porządek.
Ja nie widzę PiS jako partii porządku. Kiedy z Grzegorzem Ekiertem pisaliśmy naszą książkę o protestach po 1989 r., PC, ówczesna partia Kaczyńskiego, było partią rewolucyjną. Partia rewolucyjna jest partią nieporządku. Kaczyński od tamtych lat uważa, że porządek budowany w Polsce jest niewłaściwym porządkiem i trzeba zacząć od początku. Od burzenia i wielkiego nieporządku.

Czy dziś są w Polsce ludzie, którzy mogą się masowo upomnieć za porządkiem państwa prawnego, wolnościowego, demokratycznego?
To zależy, czy rama interpretacyjna protestu obejmie, połączy osoby reprezentujące różne sposoby widzenia rzeczywistości i ich różne potrzeby. To jest trudne, bo ramy republikańskie czy liberalne nie mają takich nośnych symboli, jak pisowskie ramy demokracji większościowej, narodowej, tradycjonalistyczno-katolickiej. Ale zgadzam się z Grzegorzem Piątkiem, który pisze „Głośniej nad tą trumną”, mając na myśli trumnę Gabriela Narutowicza, bo Narutowicz może być ikoną ładu pozytywistycznego, gdy druga strona tkwi w pseudoromantycznym szale. Romantyczne motywy są na początku bardziej atrakcyjne, ale szybko stają się męczące. Nawet jednak gdy nie ma się dobrych, mobilizujących symboli, nie wolno zostawiać pustego pola. W polityce polskiego obozu republikańskiego najgorsze było kompletne odpuszczenie wszelkiej symboliki. Na tym polu PO powiedziała swoim: „Oni niech harcują, a my będziemy robili swoje”. Nie wolno było rezygnować z walki na symbole, nawet kiedy przeciwnik ma tu lepszą broń.

Przeciwnik będzie swoją broń symboliczną tracił, używając jej do rządzenia. Społeczeństwo zacznie drażnić wszechwładza, arogancja, korupcja uwolnionej od kontroli władzy PiS. Socjal rozczaruje, bo ilekolwiek by kto dostał, apetyt rośnie w miarę jedzenia…
To jest kwestia czasu.

…ale może w części społeczeństwa należącej do kultury konsumpcji, indywidualizmu, samorealizacji nie ma rzesz skłonnych protestować z pobudek politycznych. Może państwo PiS jest wyrokiem historii, bo mobilizacja możliwa jest tylko po jego – wprawdzie mniej licznej, ale kulturowo kolektywistycznej – stronie? Wierzy pan, że władza PiS kiedykolwiek napędzi masowe protesty?
Zaryzykuję i powiem: tak. Wierzę w rezerwuar politycznej sprawczości, jaki zostawiła pierwsza Solidarność. Skarb Solidarności przez ćwierć wieku był w Polsce zapomniany i zaprzepaszczany z powodu wojny elit. Ale przetrwała prywatna pamięć know how tamtego wielkiego marszu. Może sytuacja jest inna, ale genetyczna pamięć – na przykład że trzeba trzymać się razem – w kościach społeczeństwa ciągle siedzi.

Kto ma się trzymać razem?
Ruch, który będzie powstawał, jak 35 lat temu. To przecież był prawdziwy fenomen, że już w Stoczni żądania socjalne obrosły postulatami republikańskimi, praworządnościowymi, systemowymi. Polska to jedyny kraj postkomunistyczny, w którym takie doświadczenie istnieje.

Nie będzie tak strasznie jak na Węgrzech?
To jest mało możliwe. Orbán ma trwałą większość, więc może zmieniać konstytucję. Kaczyński ma poparcie 25–35 proc. wyborców, więc konstytucję może najwyżej obchodzić. To jest paliwo antypisowskich protestów.

PiS będzie obchodziło i łamało konstytucję, społeczeństwo będzie się organizowało, za cztery lata Kaczyński przegra wybory, a potem odda władzę? Żeby razem z kolegami stanąć przed Trybunałem Stanu i przed sądem powszechnym?
Jak nie dadzą rady zasadniczo zmienić systemu politycznego, to przegrają wybory.

Będą ryzykowali przegranie wyborów, mając pełnię władzy i tyle na sumieniu?
Jest możliwe, że uda im się tak przebudować system polityczny, żeby nie mogli tych wyborów przegrać. Ale wtedy… Tu znów zaryzykuję: w Polsce coś takiego jak na Białorusi nie przejdzie. W takich sytuacjach to społeczeństwo potrafiło się organizować.

Kiedy politycznie istnieli studenci i robotnicy.
Wspólnota politycznego celu nie musi być zakorzeniona w strukturze społecznej. Można też wyprodukować wspólnotę. Bo istnieją trzy sposoby rozumienia klasy. Są klasy ekonomiczne, jak u Marksa, połączone materialnymi interesami. Są klasy polityczne połączone wspólnotą interesów politycznych, czyli udziałem we władzy. I są też klasy kulturowe, czyli zbiory ludzi połączonych rozumieniem świata i dobrego społeczeństwa. W Solidarności byli ludzie wszelkich klas ekonomicznych i politycznych. Po drugiej stronie też. Społeczeństwo przecięła granica klas kulturowych. To uzasadnia wiarę, że mimo rozczłonkowania społeczeństwa wedle różnych interesów można sporo ludzi zebrać pod hasłami obrony podstawowych wartości. Na przykład konstytucyjnych, czyli reguł gry. W ruchu Kukiza chodzi właśnie o wartości. Nie o interesy. Tą drogą można iść. Tylko trzeba te wartości nazwać i pokazać. Popyt jest. Musi pojawić się podaż – projekt dobrego społeczeństwa i dobrej Polski. Ktoś to musi stworzyć i rozpropagować.

Wizja dobrego ładu zmobilizuje sprzeciw?
Detonatorem może być za jakieś dwa lata próba takiego przebudowania przez władzę porządku, która będzie miała zagwarantować PiS trwałe rządy. Polskie społeczeństwo różne rzeczy przełknie, ale nie przełknie otwartego odebrania prawa wybierania władzy. To by rozpaliło ulicę.

Bo jesteśmy Polakami?
Bo w polskiej mitologii samostanowienie jest podstawową wartością. Różne rzeczy mogą PiS ujść na sucho, ale jak się zamachnie na nasze prawo wyboru, to poniesie klęskę.

Kłopoty PO zaczęły się, kiedy pokazała swoje ambicje władcze. To by potwierdzało tezę, że polskie społeczeństwo chce ładu, ale nie chce, żeby ktokolwiek urządzał nam świat i się tu szarogęsił.
Ten anarchizujący duch sprawia, że polska polityka funkcjonuje w rytmie kryzysowym. Za komunizmu mniej więcej co 10–12 lat był wybuch.

12 lat?
Teraz sytuacja toczy się tak szybko, że kontrakcja też będzie chyba szybsza.

Uff!
Tempo działania tej władzy jest oszałamiające, więc i reakcja musi być szybka. Ale z mobilizacją musi rodzić się wizja dobrego państwa, które nie tylko nie będzie państwem PiS, ale też nie będzie tym państwem, z którego PiS wyrasta. Jeżeli chce się wygrać, po demonstracji nie można iść do domu. Trzeba siadać i konstruować wizję lepszej przyszłości.

rozmawiał Jacek Żakowski

***

Jan Kubik jest profesorem nauk politycznych na Uniwersytecie Rutgers oraz profesorem i dyrektorem Szkoły Studiów Słowiańskich i Wschodnioeuropejskich na Uniwersytecie Londyńskim (UCL). Zajmuje się antropologią i socjologią polityczną Polski i Europy Wschodniej. Wydał m.in. „The Power of Symbols against the Symbols of Power. The Rise of Solidarity and the Fall of State Socialism in Poland” (z Grzegorzem Ekiertem, 2004 r.) i „Twenty Years After Communism: The Politics of Memory and Commemoration” (z Michaelem Bernhardem, 2014 r.).

Polityka 3.2016 (3042) z dnia 12.01.2016; Polityka; s. 22
Oryginalny tytuł tekstu: "Solidarność mamy w kościach"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Świat

Demonstrancie, pokaż twarz!

Zakazy zakrywania twarzy podczas demonstracji mnożą się nie tylko w państwach autokratycznych, ale też na Zachodzie. Czy możliwa jest demokracja bez anonimowości?

Jędrzej Winiecki
15.10.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną