Kraj

Odprężenie zwiastuje konflikt

Politolog Rafał Matyja o tym, co się stało z IV RP

Rafał Matyja, politolog i publicysta, autor postulatu IV RP Rafał Matyja, politolog i publicysta, autor postulatu IV RP Leszek Zych / Polityka
Rozmowa z Rafałem Matyją, politologiem i publicystą, autorem postulatu IV RP, wykładowcą Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie.
„Zależało mi na tym, aby projekt IV RP stał się rdzeniem programu konserwatywnego”.Piotr Guzik/Forum „Zależało mi na tym, aby projekt IV RP stał się rdzeniem programu konserwatywnego”.

Artykuł w wersji audio

Rafał Woś, Wojciech Szacki: – Podoba się panu w IV RP?
Rafał Matyja: – To nie jest IV Rzeczpospolita.

No to powiedzmy IV RP bis…
Możemy się bawić w numerki. Tylko po co. Zmiana władzy to nie to samo co trwała zmiana ustroju. Nawet zamach majowy i konstytucja kwietniowa nie sprawiły, że mówiono o III Rzeczpospolitej.

To my moglibyśmy zadać panu to pytanie. W końcu to pan wymyślił koncepcję IV RP. Więc ma pan to, czego pan chciał.
Ja o IV Rzeczpospolitej pisałem pod koniec lat 90., czyli już dobrych 17–18 lat temu. Przypomnę, że wtedy nie było jeszcze nawet Prawa i Sprawiedliwości. Choć oczywiście liczyłem na to, że koncepcja IV RP może zainteresować ludzi, którzy stworzyli potem to ugrupowanie.

Sam pan też próbował wtedy coś na prawicy organizować.
Zależało mi na tym, aby projekt IV RP stał się rdzeniem programu konserwatywnego – to zresztą była ambicja bardziej polityczna niż intelektualna. Dziś konserwatyzm stał się przede wszystkim stroną wojny kulturowej, a myślenie o państwie zredukował do prostego „my–oni”. Mój punkt widzenia nie mieści się już w tych ramach.

A nie uważa pan, że PiS dziś rządzi i realizuje właśnie rewolucyjną koncepcję przebudowy państwa. Może nie nazywa tego już IV RP, tylko „dobrą zmianą”. Ale logika pozostaje ta sama.
Nie zgadzam się. Patrząc na poczynania PiS od przejęcia władzy, widzę przede wszystkim logikę partyjną, przejmowanie kontroli nad państwem, powtórzenie polityki łupów, którą praktykowały SLD, PO, PSL, AWS. Wszyscy…

Co konkretnie ma pan na myśli?
Sprawa nie ogranicza się do stołków, podobne są też mechanizmy rządzenia. Wygląda też na to, że PiS postanowiło iść ścieżką wytyczoną przez Platformę i PSL, które doprowadziły do perfekcji zacieranie granicy między rządem a parlamentem w procesie legislacyjnym. W ubiegłym roku ukazała się książka „System zamknięty” Agnieszki Dudzińskiej z Instytutu Spraw Publicznych PAN. Autorka świetnie pokazuje, jak wyglądała w czasach poprzedniego gabinetu współpraca między rządem a parlamentem. Zwłaszcza na poziomie komisji. Pokazuje, jak często Platforma korzystała z ulubionej dziś ścieżki PiS, że projekt rządowy staje się poselskim. To wszystko dowody, że PiS jest kolejnym ugrupowaniem kontynuującym złe praktyki III RP. Niestety.

Czyli ojciec koncepcji IV RP jednak nie jest zadowolony, co z tego potomstwa wyrosło.
No dobrze. To, co teraz powiem, będzie krytyką fundamentalną, więc musimy cofnąć się w czasie. To hasło było odpowiedzią na model ustrojowy przyjęty w latach 90. Wtedy było dla mnie oczywiste, że III RP jest państwem słabym. Można powiedzieć – półperyferyjnym.

Co to znaczy?
Po pierwsze chodzi o pozycję międzynarodową, możliwość decydowania o własnym losie i wpływania na otoczenie. Ale także o siłę wewnętrzną, nie tylko sprawy ustrojowe, ale np. posiadanie długofalowej doktryny państwowej. Rodzaj pomysłu na państwo podzielany przez decydującą grupę elit: intelektualnych, społecznych i urzędniczych. Respektowany przez główne siły polityczne. Dzięki temu te państwa mogą w pewnych obszarach prowadzić konsekwentną politykę bez względu na zmiany gabinetów. A nie tak jak u nas politykę polegającą na nieustannym oglądaniu się na opinię zagranicznych czy wewnętrznych grup interesu.

Teraz pan brzmi trochę jak pisowiec…
Bo część diagnoz PiS podzielam. Problem polega jednak na tym, że PiS tak rozumianą IV RP buduje tylko w warstwie retorycznej. Tak było w latach 2005–07, gdy koncentrowało się na „walce z układem”. A w ostatecznym rozrachunku koncentrowało się na atakach personalnych, a nie na rozwiązaniach systemowych.

A jak jest teraz?
Bardzo podobnie. PiS z jednej strony twierdzi, że jest ugrupowaniem ambitnym, snuje plany fundamentalnej przebudowy wielu dziedzin życia. W praktyce zachowuje się jednak tak, jakby wcale mu na przeprowadzeniu tych zmian nie zależało. Zdaje się nie rozumieć, że do realizacji trudnych, ambitnych zmian musi budować szeroki konsens, przynajmniej z częścią establishmentu, tą, która jest na to gotowa. Im więcej się chce zrobić reform, tym więcej konsensu potrzeba. Wydawało mi się przez moment, że PiS to rozumie…

Który to był moment?
To był okres między majem a wrześniem 2015 r. A więc czas, gdy wiele osób, po których bym się spodziewał, że raczej będą PiS krytykowały, przyjęły pozycję: „a może dajmy im szansę, niech wreszcie pokażą, co potrafią”. Ten efekt wyparował w ciągu dwóch pierwszych miesięcy. PiS tych ludzi straciło.

W sondażach tego nie widać.
Bo to nie byli jego wyborcy. Chodzi o utratę ważnych dla rządzenia krajem grup społecznych, na przykład środowiska prawniczego. To się oczywiście stało w czasie „operacji wigilijnej” wokół Trybunału Konstytucyjnego, sprawiło, że środowisko zdecydowanie stanęło przeciw pomysłom PiS. Ten front się na razie uspokoił, ale sprawa – wbrew temu, co mówi prezydent Andrzej Duda – nie jest załatwiona. Trybunał będzie się bronił. To będzie nadal problem dla partii Kaczyńskiego.

Jakie inne środowiska prócz prawników zawiodły się na „dobrej zmianie”?
Patrząc na logikę działania PiS, można spodziewać się kłopotów w administracji. I to będzie kolejna otwarta rana. Bo łatwo jest zrobić czystkę, ale trudno jest szybko zbudować nowy korpus. Urzędnicy są często w Polsce wyśmiewani i lekceważeni. Niesłusznie. Bo nie da się stworzyć dobrego państwa bez sprawnej kadry urzędniczej. Służba cywilna miała swoje wady, ale również wiele zasobów. Wiedzę, sieć kontaktów, umiejętność współpracy z samorządami czy Brukselą. Rezygnacja z tego w imię „dobrej zmiany” osłabi zdolność tej formacji do rządzenia krajem. Nie mówiąc już o jego wzmacnianiu czy budowaniu trwałej – podzielanej bez względu na poglądy i afiliacje polityczne – doktryny państwowej, co było sednem mojego rozumienia IV RP. Zamiast budować nowy duch pracy państwowej, wprowadzi się podziały na „naszych” i „obcych”, rozszerzy się zakres partyjnej wojny.

A czyszczenie mediów publicznych?
Media publiczne to jest chyba jedyna instytucja, w przypadku której jestem daleko posuniętym relatywistą-pesymistą. To przykre, ale w Polsce nigdy nie było godnych zaufania mediów publicznych. Więc w przeciwieństwie do Trybunału czy służby cywilnej nie mam wrażenia, że PiS zrobiło tu coś niebywale skandalicznego. Skoczyło na media szybciej niż choćby Platforma, która też zaraz po wyborach prezydenckich 2010 r. zmieniła Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a potem władze TVP.

Ale tam wszystko odbyło się w ramach obowiązujących ustaw. A teraz PiS zrobiło specjalną ustawę.
To prawda. Dlatego mówię, że PiS działa brutalniej, ale nie w jakimś zasadniczo innym stylu niż poprzednicy. Niestety.

Gdy się pyta polityków PiS, dlaczego to robią, zazwyczaj pada odpowiedź, że to czyszczenie przedpola. Przyznają, że może to wszystko nie wygląda zbyt ładnie, ale zapewni im możliwość faktycznego rządzenia.
Problem w tym, że nie zapewni, co próbowałem pokazać na przykładzie zantagonizowania środowiska prawniczego i urzędniczego. Czyszczenie pola wydaje się nieproporcjonalne do tego, co PiS chce zrobić.

To dlaczego tak działają?
Wydaje mi się, że politycy są bardzo przywiązani do swoich niedawnych doświadczeń. Jarosław Kaczyński nigdy więcej nie chce mieć premiera, którym nie można sterować. Można mieć podejrzenia, że Kaczyński doskonale pamięta doświadczenie Kazimierza Marcinkiewicza, premiera stylizowanego na bardziej przyjazną twarz PiS. Prezes PiS może podejrzewać, że nie wszyscy są takimi twardzielami jak on. I mogą dać się uwikłać w sieć towarzyskich zależności od establishmentu, co sprawi, że on zacznie tracić kontrolę nad sytuacją. Tak jak to stało się z Marcinkiewiczem.

Dziś już niewielu pamięta, że podobnie wyglądało to w 1992 r. z Janem Olszewskim, że skończyło się rozpadem wspólnego klubu parlamentarnego. Być może Kaczyński nie chce, by to się powtórzyło. I dlatego stara się utrzymać pomiędzy rządem a establishmentem pewien rodzaj napięcia. Tyle że to będzie blokada, która nie pozwala PiS osiągać celów innych poza utrzymaniem władzy.

Wielu ludzi uważa, że pod rządami PiS demokracja w Polsce jest zagrożona. Zgadza się pan z nimi?
To zależy, jaką definicję demokracji mamy na myśli.

A ile ich jest?
Nieskończenie wiele, ale w tym kontekście liczą się dwie. Jak panowie pytają rządzących – i to nie tylko PiS, ale wszystkich poprzednich – to oni zawsze powołają się na definicję minimalistyczną. Wybory są? Są! Opozycja jest? Jest! No to, o co chodzi. Jest przecież demokracja i dajcie nam rządzić do kolejnych wyborów!

A druga?
Demokracja jako ochrona przed omnipotencją władzy, na którą powołuje się opozycja. PiS odwoływało się do niej, przygotowując w poprzedniej kadencji pakiet demokratyczny. To elementy tak rozumianej demokracji są dziś w Polsce zagrożone, zwłaszcza przez uchwaloną pod koniec roku ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Dziś nie wiemy, czy PiS będzie dalej szło tą drogą. Z punktu widzenia tej drugiej definicji demokratycznego ładu istotne pytanie brzmi, czy powtórzy akcję z Trybunałem przy okazji innych instytucji kontrolnych.

Czy wiemy, od czego to zależy? Początek kadencji był na przykład po stronie władzy niebywale dynamiczny. Czy w najbliższych miesiącach coś się zmieni?
Dla mnie najciekawsze jest, czy w PiS pojawi się ktoś autonomiczny wobec Kaczyńskiego. Ktoś z pozycją polityczną, ministerialną i własnym programem. Mateusz Morawiecki? Zbigniew Ziobro? Antoni Macierewicz? Dla Kaczyńskiego taka postać to zawsze spore ryzyko. Już na etapie powstawania rządu podporządkował sobie całkowicie Beatę Szydło. Pamiętamy te przecieki, że jej nominacja jest nieprzesądzona, pamiętamy sposób tworzenia rządu. Podobny ruch prezes PiS wykonał w stosunku do prezydenta, którego wplątał w wojnę PiS z Trybunałem. Ale to jest horyzont taktyczny.

Nie widzę natomiast strategicznych celów PiS – ani w polityce wewnętrznej, ani międzynarodowej. Kaczyński to taktyk, nie strateg, jego działania są więc trudne do przewidzenia. Chwilowe odprężenie może zwiastować jeszcze ostrzejszy konflikt. Tak to wyglądało za jego poprzednich rządów – gdy tylko PiS mamiło koalicjantów, że ich sojusz może trwać całe lata, chwilę potem przystępowało do próby ich likwidacji.

Co będzie teraz PiS sprzyjało, a co będzie zagrożeniem?
PiS ma zdolność wywoływania konfliktów nawet w sytuacjach, które wydają się dość bezpieczne. Tak się stało w kadencji 2005–07, gdy przypadkiem doszło do gigantycznej wojny o oświadczenia lustracyjne. Pomysł, by zażądać ich od całego środowiska akademickiego, pojawił się po to, by przykryć wycofanie się z idei upublicznienia archiwów. W obecnej kadencji w podobny sposób może wpaść w konflikt z samorządowcami. Po pierwsze, z powodu pieniędzy, po drugie, kwestii ambicji lokalnych. W wielu gminach posiadanie gimnazjum to ważna sprawa prestiżu, to było widać, gdy je otwierano. Kto jak kto, ale PiS tej lokalnej dumy nie powinno ignorować.

Jednak na krótką metę PiS wydaje się być niezagrożone. Opinia publiczna kształtuje się powoli, nawet afera Rywina zaszkodziła SLD z wielomiesięcznym opóźnieniem, a PiS jest w lepszej sytuacji.

Czyli w najbliższych miesiącach krachu partii rządzącej w sondażach nie będzie?
Sądzę, że do wakacji będzie miała spokój, o ile nie dojdzie do eskalacji kryzysu emigracyjnego czy poważnych błędów samych rządzących. Potem kalendarz raczej sprzyja PiS – latem odbędą się Światowe Dni Młodzieży w Krakowie i szczyt NATO w Warszawie. Na tych imprezach można zyskać wizerunkowo: do Polski przyjedzie papież i tysiące młodych ludzi z całego świata, a z drugiej strony – światowi przywódcy. A jeśli równolegle polscy sportowcy dobrze wypadną na Euro czy igrzyskach olimpijskich, to rządzący mogą mieć całkiem spokojne lato.

Kto będzie główną opozycją w tej kadencji?
Dziś rywalizację o tę pozycję wygrywa Ryszard Petru, ale to będą dla niego bardzo trudne cztery lata. PO wciąż ma dużo większe zasoby, choćby na poziomie samorządowym, gdzie rządzi w 15 sejmikach. Ale może się też wzmocnić opozycja z prawej strony, karmiona np. lękiem przed niekontrolowaną falą uchodźców.

A w dalszej perspektywie? Co czeka polską politykę?
Następnym krokiem będzie zmiana pokoleniowa. Z tej perspektywy dojście do władzy PiS nie jest przełomem, być może nastąpi on dopiero po oddaniu władzy przez PiS, a być może także załamaniu się duopolu PiS-PO, duopolu, który nie dopuścił do głosu ludzi przed czterdziestką, jest ich bardzo mało – choć demograficznie jest to pokolenie wyżu. Sejm należy do 50-latków. To może być ostatnia taka kadencja. Choć jednego oczywiście wykluczyć nie mogę.

Tak?
Że nadzieja na pozytywny skutek tej zmiany pokoleniowej i osłabienia pozycji tych, którzy zamknęli polską politykę w jałowym sporze między PO a PiS, jest myśleniem życzeniowym.

rozmawiali: Rafał Woś, Wojciech Szacki

Polityka 6.2016 (3045) z dnia 02.02.2016; Polityka; s. 23
Oryginalny tytuł tekstu: "Odprężenie zwiastuje konflikt"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Ja My Oni

Jak pozostać sobą po spektakularnym sukcesie bądź porażce

Jak sobie poradzić z porażką, ale też sukcesem.

Grzegorz Gustaw
08.08.2017
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną