Artykuł w wersji audio
Jacek Żakowski: – Pan chyba nie jest zaskoczony tym, co się w Polsce stało?
Paweł Demirski: – Teraz każdy głupi krzyczy: „A nie mówiłem?!”. Wszyscy wszystko wiedzą.
Pan nie wie?
Ogląda pan program „Kuchenne rewolucje”?
Kawałki.
Jestem fanem. Podobnie jak Dorota Masłowska.
Bo?
To jest program, który najlepiej opowiada dzisiejszą Polskę.
Bo od kuchni czy bo rewolucje?
Bo tam widać rzeczywistość w soczewce. Powinien to oglądać każdy, kto chce myśleć o kraju.
Magda Gessler się ucieszy.
Zasłużenie. Bo pokazuje, jak w Polsce wyzyskuje się pracowników, jak im się nie płaci, jak przedsiębiorcy przerzucają na nich swoją niekompetencję, jak są oderwani od rzeczywistości, jak aspirują do rzeczy, na których się kompletnie nie znają. I wszędzie jest brud, bałagan, nikt nie dba o higienę. Pracownik, klient, biznes jest traktowany tak samo. Mieć i doić.
Ludzie wkurzyli ludzi. Nie władza?
Władza to tacy sami ludzie. Tak samo wkurzający. I ma tak samo odleciane aspiracje jak inni. To u Magdy Gessler doskonale widać. Czy to jest klasa ludowa, która chce mieć zajazd, czy klasa średnia, która w Warszawie chce zrobić Bóg wie co, to są wciąż jakieś wydumane aspiracje i szukanie życia nie tam, gdzie ono jest. Oglądając ostatnio 13. sezon „Kuchennych rewolucji”, pomyślałem, że w naszych partiach trzeba zrobić takie rewolucje.
„Partyjne rewolucje”? Wpuścić Magdę Gessler do PO i PiS?
Gessler przy Kaczyńskim ruga prezydenta, że jest za mało samodzielny. W kącie płacze prezydentowa. To byłby hit. Pierwszy sezon powinien być w PO. Gessler zna się na ludziach, dobrze rozpoznaje konflikty.
Co by w kuchni PO znalazła?
Czytał pan wywiad z Michałem Bonim w „GW”? To jest sequel wywiadu z prof. Marcinem Królem. Tamten mówił, że „byliśmy głupi”, a ten, że „byliśmy głusi”. Pomyślałem, że następny będzie „byliśmy ślepi”.
To samo powiedziała Janina Paradowska. Jeszcze by się przydał tekst: „byliśmy niemi”, i mielibyśmy trzy małpki.
Nic nie słyszę, nic nie widzę, nic nie mówię. Nic nie myślę i walę przed siebie. Przecież te narastające napięcia były opisywane od lat.
Boni opowiedział, jak nie mógł się z tym opisem przebić do kolegów. Nie chcieli nic wiedzieć, ani nic zmieniać, bo wierzyli, że to się tak będzie toczyło. Długo się toczyło. „Na tropach Smętka” to były „Kuchenne rewolucje” Melchiora Wańkowicza w II RP. Szczekający chłopi z „Ferdydurke” Witolda Gombrowicza, których przypomniał Andrzej Leder w „Prześnionej rewolucji” – też.
Czy „szczekający chłopi” to nie jest jakieś klasowe uprzedzenie?
Opis. Człowiek w Polsce robił, co miał robić. Ma szczekać – szczeka. W „Rewolucjach” wkracza pani Gessler – personel przerażony, właściciel w panice. Płacz, lament, awantura. Ona tupie. Oni szczekają. Teraz to politycznie pękło.
Gessler promuje współpracę pracowników, procent od utargu, wspólne jedzenie posiłków szefostwa z najniższymi w hierarchii. Promuje model nadający pracownikom godność. Ludzkie relacje w biznesie kontra ideologie spod znaku „na twoje miejsce czekają inni”. Jeśli na „Rewolucje” popatrzy pan z perspektywy płci, zobaczy pan, że najrozsądniejsze okazują się młode kobiety. Są najspokojniejsze, najwięcej rozumieją, najwięcej umieją zrobić. I znają swoją wartość.
Jak w Nowoczesnej i Razem, gdzie za liderami stoi mur silnych młodych kobiet. Od lat się pisało, że to idzie, ale jak się to widzi, jednak się człowiek dziwi. Czyli – wracając do Boniego – łatwiej jest zmianę przewidzieć, niż w nią uwierzyć.
Tak jest. Od dobrych siedmiu lat robimy z Moniką Strzępką przedstawienia o tym, w którą stronę to idzie. Ale nikt nic sobie z tego nie robi. To dość załamujące.
OK, robiliście sztuki o nostalgii, agresji, o buncie prekariuszy i kryzysie elit, nim wszyscy zaczęli o tym trąbić. Ale Wallerstein zapowiadał to 15 lat temu, a Bell 40 lat temu. Rozum jest tak samo bezsilny jak sztuka.
To pana nie załamuje? Bo mnie tak. Mamy politycznie zinstrumentalizowany destrukcyjny bunt ludzi z młodej klasy ludowej, który przez lata nadchodził, w ogóle się nie maskując. Władza w ten bunt nie wierzyła, więc nie robiła nic, żeby mu zapobiec. A oni do tego stopnia nie wierzyli we władzę, że wielu zagłosowało dla żartu. Na Korwina, a nawet na Stonogę.
Dlaczego?
Mam teoryjkę, że to wszystko nabrało rozpędu i siły w 2011 r., kiedy wymyślono Kolorową Niepodległą [jako liberalno-lewicową odpowiedź na brunatniejące Marsze Niepodległości z 11 listopada – przyp. red.].
Wszystko przez Blumsztajna, który ją wymyślił. No i trochę przeze mnie, bo też tam byłem.
Wiele osób z tego środowiska tam było. Dlatego wtedy z tego faszystowskiego marszyku, z którym antyfaszyści, jak w latach 90., poradziliby sobie na ulicach, zrobiła się duża sprawa.
Mieliśmy udawać, że nic się nie dzieje, kiedy przez Warszawę szedł rosnący z roku na rok faszystowski pochód?
Kiedy włączyły się liberalne czy lewicowe elity, duża polityczna prawica zobaczyła, że tu może rozegrać sporą grę. I dołączyła się do faszystów. Stąd między innymi sukces ruchu narodowego. Jak po jednej stronie młodego pokolenia ulicy stanęli Blumsztajn z Żakowskim, to po drugiej stanęli Ziemkiewicz z Terlikowskim. I maszyna ruszyła. To z niszowego, ulicznego zjawiska zrobiono dużą polityczną sprawę. I skrajni nacjonaliści weszli na prawicowe salony.
Niby my ich tam wprowadziliśmy?
A kto? Kiedy do gry wszedł establishment, skrajny nacjonalizm, który nie był aż tak popularny, został wsparty przez wkurwienie ludzi na śmieciówki i całą socjalną rozpacz. Imprezka grupki faszystów zamieniła się w wielki protest antysystemowy. A wsysając tych nacjonalistów, prawica złapała wiatr w żagle. Pamiętam, jak zaczęła wydawać te swoje nowe gazety. Najpierw było „Uważam Rze”. Wszyscy się zastanawiali, czy przetrwa 3 miesiące. A ja często się z nimi zgadzałem. Na przykład kiedy pisali o transformacji. Ale język mieli jeszcze na ogół akceptowalny. A po pięciu latach ich przekaz tak się zradykalizował, że trudno to czytać. Zobaczyli, że to trafia do ludzi. Zwłaszcza pod krzyżem, biało-czerwoną flagą i pomnikami żołnierzy wyklętych. To działa na wyobraźnię.
Dlaczego teraz bardziej?
Wróćmy do mojego ulubionego programu telewizyjnego. Tam widać światy, z którymi my nie mamy do czynienia. Ludzie, którym żyje się strasznie ciężko i nie wiedzą dlaczego. Przez lata im wmawiano, że sami są sobie winni. Aż ktoś im pokazał, że to establishment jest winny. I wygrał.
Pan wierzy, że to tłumaczy, dlaczego radykalny język, który zawsze istniał u Leppera, Korwina itd., stał się językiem głównego nurtu polityki?
Jakieś trzy lata temu, słuchając, jak ktoś w TOK FM mówi o mediach mainstreamowych, zacząłem się zastanawiać, co właściwie jest medialnym mainstreamem. Przecież już nie POLITYKA, „Gazeta Wyborcza”, TOK FM, TVN. Mainstream to już był „Gość Niedzielny”, „Do Rzeczy”, „Gazeta Polska”. Jakoś nam umknęło, że główny nurt przelał się do innego koryta. Zmieniły się proporcje. I pojawił się odmęt internetu, gdzie są rzeczy, które nam nie przychodzą do głowy. Teorie spiskowe, biologiczny antysemityzm, debaty o przyłączeniu Lwowa do Polski.
Zgadzamy się pewnie, że świat jest rozczarowujący. Ale żyliśmy z tym ćwierć wieku. I dalej się nie dało. Co się zmieniło poza tym, że Blumsztajn zrobił Kolorową i my tam poszliśmy?
Ja nie. Byłem związany z trójmiejskimi antyfaszystami w latach 90. i poczułem, że coś jest nie tak w robieniu antyfaszystowskiego pikniku.
Bo to nie jest sprawa tłustych kotów?
Jakoś tak.
Antyfaszyści jednak przyszli.
Mieli nie przychodzić dlatego, że wy przyszliście? Faszyści się nie pierdolą. Wyście się dziwili, że was potem na ulicach gonili. No, ludzie! Wy nie macie pojęcia, jak życie w tym kraju wygląda. Co to znaczy osiedle, ulica itp. Te 25 lat to przecież było ćwierć wieku rządów prawicy albo centroprawicy, które wychowywały takie właśnie społeczeństwo.
Faszystowskie?
A jakie? Oni o sobie mówią: patriotyczne czy nacjonalistyczne. Co te dzieciaki słyszały w polskiej szkole? Jaka jest oficjalna narracja o Peerelu? Skąd im się wzięło, że mając 18 lat, krzyczą: „raz sierpem, raz młotem, czerwoną hołotę”? Kto ich tego nauczył? Czy mi się przyśniło, że PRL przez 25 lat był konsekwentnie przedstawiany jako czarna dziura, mordor albo świat z „Misia”? I jak się dziwić, że kiedy jest źle, ludzie szukają tej „czerwonej hołoty”? Dom wariatów się zrobił. Prawica goni „czerwoną hołotę”, a od drugiej strony słyszy, że zachowuje się jak bolszewicy. Na poziomie języka mamy wojnę domową bolszewii z czerwonymi. Ktokolwiek by rządził, opozycja mówi, że to powrót komuny. Zawsze komuna jest winna. W radykalnym lewicowym hip-hopie słyszałem taką frazę: „nosisz na koszulce przekreślony sierp i młot, a nie wiesz nawet, kto zbudował twój blok”.
Woleliby apartamentowce.
To my chcemy do apartamentowca. Oni by chcieli mieć stałą pracę i czuć się z sobą dobrze. Żeby już nie musieli wciąż „równać do Europy”. Dlatego z takim entuzjazmem odwracają europejską narrację. Z ulgą przyjmują, że „Europa jest zgniła”. Niech spierdala. Te wszystkie europejskie kryzysy, które pana czy mnie przerażają, przynoszą ulgę bardzo wielu Polakom. „Pouczali nas, pouczali, a proszę. To Europa nie daje rady”.
Nie boją się?
Na razie czują ulgę po ośmiu latach nonszalanckich rządów PO, która dzień w dzień im przypominała, że Europa jest super, a oni do niczego. „My jesteśmy Europejczykami, wy jesteście dzikusami”. Taki był przekaz władzy. To było nie tylko upokarzające, ale też upośledzające. Pamięta pan sprawę Piotra Staruchowicza – gniazdowego kibica Legii, który lata przesiedział w areszcie. To było kompletnie bezpodstawne i absolutnie bezkarne. Dlatego dziś ci ludzie nie są specjalnie wrażliwi na straszenie nadużywaniem władzy przez PiS. Nawet lewica nie chciała stanąć po ich stronie. Robiłem w Komunie Warszawa performance na ten temat. Na koniec zbieraliśmy podpisy pod petycją w obronie Starucha. Z całej sali lewicowej publiki podpisało ją sześć osób. Coś nam się w tym społeczeństwie popierdoliło z empatią.
Wobec groźnego kibola oskarżanego o handel narkotykami.
Oskarżenia były czytelnie cieniutkie. Ale on nie był z naszego plemienia. A każde plemię dba o swoje prawa. Prawa ludzi z drugiego plemienia mało kogo obchodzą. Gdybym miał napisać sztukę o dzisiejszej Polsce, musiałbym zapytać: o której? Bo Polska to dziś dwie małpy w klatce, które nawzajem okładają się pałkami po głowach.
Teraz oczekiwałbym sztuki zaczynającej się w dniu, kiedy małpy przestaną się okładać, a będą musiały w tej klatce dalej ze sobą żyć. Bo każda z nich to miliony ludzi – żadna nie poleci w kosmos ani nie zdechnie. Jesteśmy na siebie skazani.
Piszę sztukę o Marcu 1968 r., więc przeczytałem m.in. „Dzienniki” M.F. Rakowskiego. Mam wrażenie, że frakcje politycznego establishmentu IV RP, czyli PiS i PO, odtwarzają dziś walki frakcyjne w PZPR, które opisywał Rakowski. Frakcje walczą, a życie i ludzie są obok. Obie się kompromitują i obie się w ten sposób zmarginalizują. Jeśli demokracja przetrwa, społeczeństwo w końcu odbuduje empatyczną reprezentację.
To jest jedyny nurt polskości, który nie przeżył PRL. Towarzystwa sportowe, ruch spółdzielczy, ruchy oświatowe, opiekuńcze, samopomocowe. Cała instytucjonalna tkanka społecznej empatii została przez PRL upaństwowiona i kulturowo wygasła. Upadła razem z PRL i się nie odrodziła.
Znów winne jest społeczeństwo? Empatia polega też na tym, żeby przyjrzeć się rzeczywistości, w jakiej ludzie żyją, i zapytać, co im przeszkadza w odczuwaniu i wyrażaniu empatii? Co to za lokalny fenomen, że w Polsce elita władzy wciąż ludzi poucza? Jak Stefan Niesiołowski twierdził, że w Polsce nie ma niedożywionych dzieci, bo zawsze można nazbierać sobie szczawiu, to mi się przypomniał Władysław Gomułka, który w 1963 r., kiedy brakowało szynki, mówił, że zupa szczawiowa też jest spoko. Na czym to polega, że nasza elita, bez względu na system, ciągle się upiera, by naród żywił się szczawiem? To mnie rozbija.
Może to jest język polskości wyrażający ponadsystemową treść naszej więzi społecznej?
Jeśli ta więź istnieje. Amerykańska antropolożka Janine Wedel, opisująca Polskę lat 80., twierdziła, że w Polsce trudno mówić o społeczeństwie, bo istnieją tylko różne sieci wymiany. Może dlatego da się nas zjednoczyć tylko pod sztandarem wspólnot wyobrażonych – ojczyzny, narodu, patriotyzmu. Bo w realu poczucie wspólnoty nie istnieje, poza wspólnotą prostych interesów. Ludziom to nie wystarcza. Jak się młodym mówi o żołnierzach wyklętych, to czują, że wpisanie się w tę tradycję nadaje im godność. Chcą być jak wyklęci, więc idą do radykalnej prawicy.
Francuzi czy Brytyjczycy nie mają problemu z dumą narodową, a też mają problem z radykalną prawicą. Bardziej do mnie trafia argument, że wszystkiemu winny jest Blumsztajn i Żakowski. Bo to jest klasyka prostej polaryzacji.
To, co się dzieje teraz, jest wynikiem tego, że elity III RP, a teraz czwartej czy którejś, są oderwane od rzeczywistości. Polaryzacja nie jest taka prosta. Wciąż wymaga kreatywności, bo na każdym kroku żąda potwierdzania win drugiej strony i swojej niewinności. W Polsce nic nie jest już proste. Do tego stopnia, że pierwszy raz w życiu zacząłem robić regularne notatki, żeby codziennie wyciągać wnioski z bieżących wydarzeń. Bo rzeczywistość gna tak, że trudno się połapać. Już nawet trudno się dziwić.
Jednak się zdziwiłem, kiedy władza spokojnie łyknęła żądanie Ewy Stankiewicz, żeby specjalnie dla Tuska przywrócić karę śmierci.
A mnie ruszyło, kiedy posłanka Pawłowicz zalajkowała na fejsie życzenie, żeby za rok Polska już była bez platformersów, a za to ze Lwowem. Co tym ludziom się w głowach porobiło? Moi koledzy dresiarze z podstawówki, którzy w szkole z historii zawsze mieli mierny, teraz nagle na swoich fejsbukach wykazują niezwykłe zainteresowanie historią. Stali się historykami amatorami gorączkowo odkrywającymi, jak Polacy byli krzywdzeni. Pulpa krzywdy i rewanżyzmu. Rakowski pisząc, jak Moczar połączył akowców z weteranami AL, uważał, że kiedy politycy nie mają, co ludziom dać, dają im symbole.
Ta władza akurat daje.
Stała się władzą, bo dała symbole, które można mieć darmo. Wytarczy założyć patriotyczny T-shirt, żeby stać się kimś. Nie trzeba nawet wychodzić z osiedla. Moi koledzy z dzieciństwa nigdzie się z naszego bloku nie ruszyli. Mieszkają z rodzicami.
A teraz zdali sobie sprawę, że system już się skonsolidował i inni odjechali, a oni zostaną kątem u rodziców na zawsze? Kulczyk jest Kulczyk, pan jest pan, a oni są oni. Kropka. Czyli gra jest rozstrzygnięta i to rozstrzygnięcie jest dla nich nie do zaakceptowania?
To jest bardzo ciekawe, bo poza grupką anarcho-punkową, do której należałem, wszyscy moi koledzy z liceum mieli bardzo rynkowe poglądy. Większość była gdzieś między Korwinem a Balcerowiczem. Wszystko chcieli prywatyzować. I teraz jest z grubsza tak, jak chcieli, tylko wynik im się nie podoba.
Ludzie chcą rynku, żeby na nim wygrywać, nie żeby przegrywać. A pana koledzy czują się przegrani. To dla nich jest katastrofa.
W moim porządku symbolicznym to też jest katastrofa. Ze względu na jałowość sporu. Jedni szczują na drugich. Ale to, że młodzież stała się brunatna, nie jest winą ani zasługą PiS. Kaczyński tylko wsiadł na falę, którą wszystkie rządy hodowały przy pomocy Kościoła.
Zły naród po prostu?
„Naród dobry, tylko ludzie głupi”.
Zasłużyliśmy na takie ciężkie czasy?
Ciężkie dla niektórych. Dla tych, którym 500 zł na dziecko podwoi budżet rodziny, to nie są ciężkie czasy. Dla emerytów, którzy wiedzą, że nic im się już nie polepszy, ale czują, że nareszcie mają „swój” rząd, to też nie są złe czasy.
To jak się to wszystko skończy?
Widział pan film Stonogi po wyborach, kiedy się nawalił i wszystkich obrażał najgrubszymi słowami, bo ludzie na niego nie zagłosowali? Dlaczego to okropnie śmieszyło tak wielu ludzi? Bo to od dawna są wewnętrzne Wielkie Improwizacje milionów ludzi w Polsce po każdych wyborach. Jeszcze trochę to potrwa, ale się rozpierdoli. Bo to tragedia komiczna. Z umierającymi końmi. Z obsesyjnym zgarnianiem pod siebie. Z przesterowanym patosem. Dwie formacje na przemian rządzące Polską same się zaorzą albo zabiją śmiechem.
rozmawiał Jacek Żakowski