Kraj

Wszystkie winy Tuska

Donald Tusk o Unii z Brexitem i Polsce z PiS

„Demokracja to nie tylko prawo wyboru władzy, ale też konieczność respektowania konsekwencji swojego wyboru”. „Demokracja to nie tylko prawo wyboru władzy, ale też konieczność respektowania konsekwencji swojego wyboru”. Jakub Porzycki / Forum
Rozmowa z Donaldem Tuskiem, przewodniczącym Rady Europejskiej, o przyszłości Unii, polskiej polityki i swoim w niej udziale.
„Unia jest gotowa podjąć rozmowy choćby dziś, ale to do Londynu należy pierwszy krok, czyli formalny wniosek o wyjście”.Francois Lenoir/Reuters/Forum „Unia jest gotowa podjąć rozmowy choćby dziś, ale to do Londynu należy pierwszy krok, czyli formalny wniosek o wyjście”.
„Uważam, że zmieniać Unię należy, ale trzeba to robić z absolutnie zimną głową”.Leszek Zych/Polityka „Uważam, że zmieniać Unię należy, ale trzeba to robić z absolutnie zimną głową”.

Artykuł w wersji audio

Jerzy Baczyński: – Ostatni raz spotkaliśmy się na pogrzebie Janki Paradowskiej i to jest nasz pierwszy wywiad od ponad ćwierć wieku bez niej, bo zwykle rozmawialiśmy we troje. Wspominał pan na pogrzebie o swoim szczególnym sentymencie do Janki, i chyba z wzajemnością, choć i dla pana, i pańskiej formacji bywała nieprzyjemna. Skąd ta szczególna relacja?
Donald Tusk: – Redaktor Paradowska odegrała ważną rolę w dwóch trudnych momentach w moim życiu. Najpierw w 1993 r., kiedy było jasne, że po wyborczej klęsce gdańscy liberałowie znikają z polskiej polityki na dość długi czas (niektórzy sądzili, że na zawsze), była jedną z nielicznych osób, które nas wtedy wsparły. Nie wyrazami współczucia, ale respektu wobec pokonanych. Pokonanych, ale nie przegranych. Ona chyba wtedy jako jedyna chciała zrozumieć, o co chodziło tym gdańszczanom z ich nieszczęsnym liberalizmem, i robiła to w momencie, kiedy właściwie wszyscy zaczęli się od nas odwracać. Tak więc pani Janina, Janka, zaprzyjaźniła się ze mną jako z przegranym politykiem. I drugi raz, kiedy powstawała Platforma, jako alternatywa dla Unii Wolności, czy raczej środowiska Unii Demokratycznej, które było Jance bardzo bliskie. Rozstanie nie było przyjazne, ale Janka jako pierwsza chciała zrozumieć i słuchać naszych argumentów. Dla mnie to było bardzo ważne. Janka nie była w żadnym stopniu naiwna, potrafiła być dość bezwzględna w ocenach polityków. Dobrze wiedziała, że w polityce trzeba na równi doceniać cnoty i skuteczność. Że w polityce cnota bez skuteczności znaczy niewiele, a siła bez cnót może być bardzo groźna. Ona była na to wyjątkowo wyczulona. Patrzyłem na nią jak na rzadki okaz, bo nieczęsto spotyka się ludzi, którzy lubią i rozumieją politykę, jej mechanizmy i wnętrzności, a równocześnie w najmniejszym stopniu nie stają się cyniczne.

Zastanawiałem się, jakie pytanie by Janka zadała na początek dzisiejszej rozmowy. A ponieważ potrafiła być i bywała dość obcesowa, pomyślałem, że pewnie od razu zaatakowałaby tematem dnia: właśnie Sejm powołuje komisję śledczą w sprawie Amber Gold i, jak wszyscy mówią, jest to komisja „na Tuska”. Bo cokolwiek teraz Donald Tusk zrobi, gdy zostanie wezwany na przesłuchanie, stawi się czy nie, będzie propagandowa jazda. No więc, stawi się czy nie?
Jako obywatel Rzeczpospolitej mam swoje prawa i obowiązki. Z pierwszych będę korzystał, z drugich wywiązywał. Nie ma wątpliwości, że ta komisja jest wycelowana we mnie, jej inicjatorzy nawet tego nie ukrywają. Ale niezależnie od ich intencji wynik tej konfrontacji nie będzie dla nich pozytywny. Zawsze dobrze się czułem w otwartych debatach, kiedy można było stanąć twarzą w twarz z oponentem. Niech się boją ci, którzy wzywają, bo wzywany jest pewny swych racji.

Ale to znaczy, że raczej tak?
Tak.

Ale widać też, że komisja ws. Amber Gold jest dla pana rodzajem ostrzeżenia, żeby pan lepiej nie wracał na stałe do Polski, bo prokurator Ziobro zadręczy pana śledztwami. Więc pytam: zamierza pan w ogóle wrócić do polskiej polityki?
Często słyszę od ludzi, żebym wracał, bo się źle dzieje. Wielu Polakom nie podoba się, że trzeba będzie żyć z rządem PiS jeszcze ponad 3 lata. Ale mój wcześniejszy powrót nie zmieni tego oczywistego faktu, jakim jest wynik wyborów sprzed 9 miesięcy. Demokracja to nie tylko prawo wyboru władzy, ale też konieczność respektowania konsekwencji swojego wyboru. Nawet cudotwórca nie zmieni nagle, z dnia na dzień, politycznej rzeczywistości, która wyłoniła się po wygranej PiS. A ja w dodatku nie jestem cudotwórcą. Fakt, bardzo trudno pogodzić się z wieloma rzeczami, które się dzisiaj w Polsce dzieją, ale nie należy poszukiwać prostej recepty. Miło się słucha opowieści o białym koniu, ale to iluzja. Tu trzeba kilku lat bardzo ciężkiej pracy wielu ludzi. Żeby odsunąć tę ekipę od władzy, opozycja musi wygrać po prostu przyszłe wybory, a nie szukać łatwych dróg na skróty.

I to jest zadanie raczej dla tych, którzy są tutaj, a nie Tuska, który przyjdzie z odsieczą?
Tak uważam. Gdyby rzeczywiście miało tak być, że mój powrót jest jedynym sposobem na odwrócenie trendu – a zbyt trzeźwo oceniam też własne możliwości, żebym w to wierzył – to by znaczyło, że PiS i Jarosław Kaczyński nie mają dzisiaj w ogóle w Polsce konkurencji. A moim zdaniem tak nie jest. Ta konkurencja to przede wszystkim opinia publiczna i spontaniczne ruchy obywatelskie. To gotowość trwania przy swoich wartościach, którą manifestuje się na różne sposoby. A to, że opozycja dzisiaj jest trochę rozbita i bez pomysłu? Cóż, ja widziałem już wiele razy takie sytuacje po przegranej, po utracie władzy. Ludzie dość długo się zbierają i wymaga to często dekompozycji i ułożenia się na nowo. Czas plus praca – to są tak naprawdę dwa warunki niezbędne do wygranej.

Wzywa pan zatem do cierpliwości?
Panika czy histeria to najgorsi doradcy. I powiem szczerze, jeśli opozycja w Polsce „ogarnie się”, to wtedy pytanie o mój powrót do krajowej polityki stanie się drugorzędne.

A jak pan uważa: czy PiS chce, żeby pan został na drugą kadencję szefem Rady Europejskiej, czy pragnie, żeby pan zniknął? Prezes Kaczyński powiedział, że Brexit to jest wina Tuska i w związku z tym powinien się pan sam zdymisjonować. Ale z drugiej strony są też takie sygnały, że PiS jeszcze nie wie, czy poprze Tuska na drugą kadencję, bo to zależy od tego, „jak się będzie zachowywał”. Czy rzeczywiście jest tak, że pańska ewentualna reelekcja zależy od stanowiska polskiego rządu?
Broń polityczna, która nazywa się w skrócie „wina Tuska”, zamieniła się we własną karykaturę. Bardzo łatwo złapać liderów PiS, z Kaczyńskim na czele, na ewidentnym spalonym. Bo z ich wypowiedzi wynika wprost, że należało Anglikom w czasie negocjacji, które prowadziłem, oddać kwestię swobodnego przepływu ludności. A to mogło znaczyć wydanie ekonomicznego i społecznego wyroku na kilkaset tysięcy Polaków żyjących dzisiaj w Wielkiej Brytanii. PiS-em powoduje zwyczajna zaciekłość, która czasami odbiera wręcz rozum. Na pewno dla PiS moja rola w Brukseli jest bardzo poważnym kłopotem. Polacy są wyczuleni na punkcie międzynarodowej reputacji i PiS bardzo trudno (chociaż starają się, muszę powiedzieć) będzie wytłumaczyć rodakom, że w naszym interesie jest pozbawić Polskę jedynego dzisiaj istotnego stanowiska na scenie międzynarodowej. Po drugie, jest w tym coś bardzo dwuznacznego, ocierającego się o kompromitację, że dzisiaj jedyną teraz stolicą w Europie, która raz na jakiś czas podnosi okrzyk „wyrzucić Tuska”, jest Warszawa.

Ale pytam o ich sprawczość w tej sprawie.
Tu procedury są bardzo proste i jeśli miałoby dojść do głosowania, to oczywiście decyduje o tym większość, a więc głos „przeciw”, gdyby PiS się na to zdecydował, nie musiałby odegrać kluczowej roli. Byłaby to jednak dla wszystkich kłopotliwa sytuacja. Wydaje mi się jednak mało prawdopodobne, aby zdecydowali się na taką karkołomną szarżę na oczach całej Europy.

To jeszcze jedno: teraz trwa układanie puzzli po Brexicie. Pan jest właściwie jedynym Polakiem, który naprawdę w tym uczestniczy. Czy PiS albo rząd kontaktowali się z panem, żeby wyrazić swoją opinię czy wysondować pańską?
Rozmawiałem, telefonicznie lub osobiście, z każdym z 28 liderów państw europejskich, po to, żeby przygotować wspólne stanowisko na wypadek Brexitu, w tym z panią premier Szydło. Staram się, żeby podobną ilość czasu poświęcać na rozmowy i konsultacje z Cyprem, Luksemburgiem, Niemcami, Francją, Polską, żeby sentymenty czy resentymenty albo wielkość państwa nie decydowały o tym, kto ma jaki wpływ na prace Rady Europejskiej. Ale, powiedzmy jasno, ze strony rządu premier Szydło i prezydenta Dudy nie ma zainteresowania jakąś poważniejszą współpracą ze mną.

Jeśli jednak Brexit nie jest winą Tuska, co możemy roboczo przyjąć, to kto jest winien?
Wynik referendum zasmucił mnie, ale nie zaskoczył. Obserwuję, i to nie tylko w sprawie Brexitu, syndrom takich politycznych zawodów – kto kogo skuteczniej i za co obwini. W tym sensie legendarna już w Polsce „wina Tuska” ma swoje odsłony europejskie, choć akurat nie wobec mnie. Jedną z najcięższych chorób europejskiej polityki – i w jakimś sensie jednym z powodów, dla których dzisiaj reputacja Unii jest marna w oczach zwykłych ludzi – jest to, że w wielu stolicach politycy, i rządzący, i z opozycji, uznali, że w każdej kłopotliwej sprawie pierwsze, co trzeba zrobić, to oskarżyć o coś Unię Europejską jako instytucję. A w drugim kroku wskazać jakieś państwo członkowskie i je także obarczyć częścią odpowiedzialności za własne niepowodzenia. Tę próbę zrzucania z siebie odpowiedzialności nazywamy w Brukseli blame game. Stała się europejskim obyczajem. Pierwszy raz głośno zaprotestowałem przeciwko takiej politycznej metodzie w czasie kryzysu greckiego, kiedy zamiast znaleźć rozwiązanie, wielu polityków zajmowało się przerzucaniem winy: a to na Ateny, a to na Berlin. Z całą pewnością na Wyspach ten zwyczaj obwiniania o wszystko UE ma najdłuższą tradycję. Właściwie od pierwszych dni wstąpienia Wielkiej Brytanii do Unii Europejskiej niektórzy politycy brytyjscy z większą czy mniejszą emocją wyżywali się na UE.

Są też hipotezy, że to, co się zdarzyło w Anglii, jest częścią światowego pochodu populizmu – od Trumpa w Ameryce, przez Marine LePen, Orbána, Zemana, po Kaczyńskiego, możemy iść dalej, do Finlandii, Holandii i innych krajów, czyli rodzajem buntu prowincji przeciw elitom, nostalgii za przeszłością, lęków przed globalizacją, manifestacją zagubienia i ogłupienia w świecie nowych mediów. Coś tutaj jest na rzeczy?
Czy w Europie przelewa się jakaś fala nowego rodzaju populizmu, czy, jak niektórzy chcą, nawet nacjonalizmu? Ona na pewno rośnie, ale to nie jest zjawisko nowe. Niektórzy obawiają się powtórki wyborów prezydenckich w Austrii, ale akurat w tym kraju mieliśmy już kiedyś podobnych bohaterów politycznych. Dzisiaj Trump szokuje opinię publiczną swoimi wypowiedziami i skutecznością, ale pamiętam, że już ćwierć wieku temu wyzwanie głównemu nurtowi rzucił też Ross Perot, milioner i niezależny kandydat na prezydenta. Tęsknota za tym, żeby wywrócić stary porządek, żeby odrzucić poprawność polityczną, żeby stanąć w poprzek mainstreamu, pojawia się i znika, ale jest zjawiskiem powtarzalnym. W przypadku Brexitu mieliśmy do czynienia ze wzmocnieniem tych tendencji poprzez bardzo wyczuwalny nastrój niepewności, będący wynikiem przede wszystkim kryzysu emigracyjnego. Na to nakładały się telewizyjne obrazki z Calais, obrazki z innych granic europejskich, to poczucie narastającego bałaganu, ten codzienny widok setek, tysięcy ludzi, tego niekończącego się pochodu, który sprawiał wrażenie kataklizmu społecznego i wzmacniał także lęk przed terroryzmem. Choć jeśli wrócić pamięcią do zdarzeń sprzed 10, 20, 30 lat, to fale terroryzmu miewaliśmy nawet większe niż dzisiaj.

Czyli to nie jest ten szczególny czynnik, który zmienił sytuację?
Bardzo ważny, ale nie jedyny. Nastroje antyunijne okazały się najmocniejsze w kraju, do którego najnowsza fala uchodźców i migrantów z Afryki i Bliskiego Wschodu nie dotarła, przynajmniej w znaczącej skali. Jednak codzienne relacje z Europy, także te z Calais, budowały obraz jakiejś cywilizacyjnej i politycznej katastrofy oraz bezradności państw kontynentu w kwestii ochrony granicy zewnętrznej Unii. Dla Anglików ważniejszym czynnikiem był napływ migrantów z obszaru Unii, co było wyraźnie widać w trakcie negocjacji z Cameronem i kampanii referendalnej. Negatywnymi symbolami w tej kampanii były brukselska administracja i wschodnioeuropejski migrant, nie syryjski uchodźca. Ale te specyficznie angielskie nastroje wzmocnione zostały przez wszechobecny w mediach i internecie komunikat o zagrożeniu bezprecedensowym exodusem i zamachami terrorystycznymi. Ludzie odczuwają niepewność, ale nie wszędzie oznacza to negację dla Unii. Obawa przed migrantami największa jest w Polsce, na Węgrzech czy w Słowacji, a jednocześnie poparcie dla członkostwa w Unii jest tam największe. Nie ma więc prostej odpowiedzi. Wyrafinowane analizy przyczyn Brexitu nie powinny nam przesłonić tego najbardziej oczywistego powodu, jakim była sama decyzja o referendum i polityczne rozłamy w obozie rządzącym.

Ale stało się. Mamy decyzję o Brexicie. I co dalej? Od razu nasuwają się dwa pytania: jaka powinna być strategia Unii wobec Brytyjczyków? A może ten Brexit jest odwoływalny, bo na Wyspach wszyscy zaczynają popadać w jakiś kociokwik; zwolennicy wyjścia gdzieś się pochowali, jakby się sami przestraszyli.
Dla mnie ma to wręcz wymiar metafory, potężnego symbolu, ten polityczny bałagan, jaki dzisiaj panuje w Londynie. Bo, w jakimś sensie, może opisywać inne zjawiska polityczne, w innych stolicach europejskich. To znaczy wygrywają liderzy obozu radykalnej zmiany. Okazuje się, że poza samym hasłem tej radykalnej zmiany…

…oczywiście, na dobre…
…jest kłopot. Przecież prawie codziennie widzę twarze liderów Brexitu i oni są kompletnie załamani, bo mają teraz tą nową rzeczywistością, tą swoją dobrą zmianą zarządzać. A ta zmiana jest ewidentnie zła dla Europy, ale w pierwszym rzędzie dla Wielkiej Brytanii – i nikt nie chce teraz wziąć tego gorącego kartofla w ręce. Począwszy od nieszczęsnego art. 50., czyli prawnego instrumentu, który trzeba uruchomić, aby w ogóle rozwód się rozpoczął. Pomijam już wewnętrzne problemy, niepewność, co ze Szkocją i Irlandią Północną, czy będą kolejne referenda, dość dramatyczny wpływ na kondycję funta, który jest najsłabszy od ponad 30 lat, i inne dalekosiężne, mniej przewidywalne efekty Brexitu – gospodarcze, ale też geopolityczne. Widać, że ten obóz polityków z obietnicą wielkiej zmiany na sztandarach już dzień po jest w stanie paniki. To nie tylko moja ocena.

Czy proces wychodzenia Wielkiej Brytanii z Unii może być zatrzymany?
Czeka nas bardzo poważna próba nerwów i gra sił. Z jednej strony w interesie całej wspólnoty Zachodu, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, są możliwie najbliższe związki z Wielką Brytanią. Nikt nie powinien dyszeć żądzą ukarania ich, upokorzenia za to, co nam zrobili. Z drugiej strony, nie możemy pozwolić, żeby Brytyjczycy, a są dobrymi negocjatorami, kiedy się już otrząsną z tego pierwszego szoku, chcieli wyciągnąć z Brexitu wyłącznie korzyści. Na zasadzie: nie wpuścimy już Polaków i obetniemy im zasiłki, ale dostęp do wolnego rynku chcemy mieć zagwarantowany, stuprocentowy. Nie możemy takiego scenariusza zaakceptować. Jeśli exit miałby być atrakcyjnym modelem na poprawę swojego statusu, to pomyślą o nim kolejne kraje. I dzisiaj cała moja praca polega właściwie na tym, żeby uniknąć tej iście diabelskiej alternatywy: nie możemy ich odepchnąć od siebie, ale nie możemy im dać zarobić na Brexicie, bo to będzie dla Unii zabójcze.

Na razie jesteśmy w momencie precyzowania stanowisk?
Po stronie brytyjskiej – tak. Unia jest gotowa podjąć rozmowy choćby dziś, ale to do Londynu należy pierwszy krok, czyli formalny wniosek o wyjście. Dopiero po tej tak zwanej notyfikacji można zacząć proces rozwodowy.

Ale co ma być z Unią po Brexicie? Zna pan opinie, że jak już nie ma Brytanii, to Europa może się podzielić, od założycielskiej szóstki, przez strefę euro, strefę Schengen, po rozmaite inne konfiguracje. Jaki jest w ogóle w tej chwili nastrój w Europie? Zaczyna się już przygotowanie do przegrupowania w Unii czy jeszcze nie?
Ważne, żeby Europejczycy zobaczyli, że co innego bezkarnie powtarzać czasami nawet największe bzdury na temat UE i robić z tego narzędzie wewnętrznej walki politycznej, a co innego doświadczyć wyjścia z UE. I w jakimś sensie ten dzisiejszy chaos w polityce brytyjskiej po Brexicie może działać edukacyjnie. Na przykład w Danii, która w ostatnich latach staje się bardziej eurosceptyczna, poparcie dla Unii Europejskiej po Brexicie wzrosło o 11 proc. To bardzo znaczący skok. Uważam, że nie ma nic gorszego, niż pisać plany reform Unii Europejskiej po brexitowym szoku. Bo inaczej, niż wielu polityków i komentatorów, uważam, że Unia wciąż pozostaje absolutnie bezcennym dobrem dla narodów europejskich.

Gwarantuje, że się znów nie pobijemy?
W każdym sensie. Szczególnie człowiek, który urodził się nad Wisłą, powinien wiedzieć, że każda próba rozmontowywania Unii czy budowy jakichś nowych kombinacji może być samobójcza w dalszej perspektywie. I dlatego uważam, że zmieniać Unię należy, ale trzeba to robić z absolutnie zimną głową. Dziś słyszę różne głosy z Paryża, Berlina czy Rzymu.

Czy w Warszawie.
Też. I dlatego wpierw musimy się poważnie zastanowić, co jest naszym wspólnym mianownikiem, wspólnym interesem. Tak jak udało się, choć trwało to długo, przekonać członków Rady Europejskiej, że wspólnym mianownikiem w przypadku kryzysu migracyjnego jest odbudowa granicy zewnętrznej Unii. Jeżeli dyskusja o zmianach zacznie się od sporu o traktaty albo, co gorsza, od propozycji cofających proces integracji i rozszerzenia, typu „małe Schengen”, Unia jako strefa euro albo jako luźny związek państw narodowych, to Brexit będzie miał swój dalszy ciąg. I ci, co po referendum otworzyli butelkę szampana, na przykład w Moskwie, jutro otworzą całą skrzynkę.

Wspominał pan o sprawie uchodźców. Uważa pan, że Unia potwierdziła swoją zdolność do opanowania tego problemu? Czy to jest tylko przerwa przed uderzeniem nowej fali?
Kiedy udało się zakończyć chaotyczny spór wokół tzw. relokacji, czyli rozdzielenia uchodźców, i kiedy udało się nam z trudem rozpocząć efektywną współpracę z Turcją, ale przede wszystkim z państwami bałkańskimi, nad zamknięciem granicy, od razu pojawiły się efekty. We wrześniu mieliśmy 7 tys. przejść dziennie z Turcji do Grecji, wobec około 50, słownie: pięćdziesięciu, dziennie dzisiaj. Wiem, ile oporów, także etycznych, budzi szczególnie porozumienie z Turcją. Ale skoro przyjęliśmy, że potrzebne jest odzyskanie kontroli nad granicami i niewpuszczanie wszystkich, którzy chcą, tylko tych, których my chcemy wpuścić, ma to swoje koszty. Ja pracowałem głównie nad bałkańskim problemem, czyli domknięciem granicy między Grecją i Macedonią; kanclerz Merkel i Timmermans bardziej koncentrowali się na porozumieniu z Turcją, ale to w końcu zaczęło działać jako jeden mechanizm. No i dzisiaj mamy tego owoce. Nie rozwiązaliśmy problemu, bo mamy jeszcze istniejący wciąż tzw. szlak środkowośródziemnomorski, czyli libijsko-włoski. Ale to nie jest szlak syryjski, to nie jest szlak uchodźców, tylko w przygniatającej większości imigrantów socjalnych, ekonomicznych. Logistycznie trudno ich będzie zatrzymać, bo to jest jednak morze, ale pracujemy teraz z państwami afrykańskimi nad tym, aby także z nimi podpisywać porozumienia. Trwa też ciężka praca w Libii, żeby mieć tam jakiegokolwiek partnera do współpracy. Presja migracyjna pozostanie naszym problemem na lata, ale Europa powoli odzyskuje kontrolę.

Czyli, żebym dobrze zrozumiał, Donald Tusk mówi tak: to, co mamy w Europie, w zasadzie nie jest złą konstrukcją, więc nie ma co snuć wizji dalszej integracji, federalizmu. Czyli raczej nie byłby pan za tym, żeby wykorzystać Brexit do wzmocnienia Unii, choćby do rozszerzenia strefy euro, zbudowania własnych sił militarnych, doposażenia w nowe kompetencje instytucji wspólnotowych?
Staram się być bardzo praktyczny. Uważam, że zawołanie „More Europe! – Więcej Unii”, które wciąż słychać w wielu miejscach, nie jest dobrą odpowiedzią na Brexit. Jest wypieraniem faktów. Ludzie w Wielkiej Brytanii, ale też w innych krajach z niechęcią patrzą na propozycje przeniesienia kolejnych kompetencji do Brukseli. Ja to wiem. Po drugie, i tu bardzo bym prosił wszystkich, szczególnie w naszej części Europy, o czujność i głębszą refleksję, nie należy pochopnie ruszać traktatów unijnych. Słyszałem, że prezes Kaczyński mówił o potrzebie radykalnych zmian traktatowych. Jeśli takie rewolucyjne podejście weźmie górę, oznaczać to będzie dla Polski wyłącznie ryzyko. Już nie mówię, że pewne pomysły, które się pojawiają dzisiaj w Warszawie, nie znajdują powszechnej akceptacji (chcę tu być jak najdelikatniejszy). W Unii są konkretne interesy i konkretne siły polityczne, dla których „radykalna zmiana” oznacza mniejszą Europę. Ostatnio pojawiało się wiele wypowiedzi, że prawdziwym kłopotem Unii, prawdziwym powodem Brexitu było rozszerzenie. Stosunek do rozszerzenia, do nowych członków zmienił się bardzo wyraźnie. Także doświadczenie ukraińskie uwrażliwiło część europejskiej opinii publicznej na ryzyko rozszerzania Unii. Więc musimy bardzo uważać. Nawet pozornie racjonalny postulat, aby zacieśnić więzi w strefie euro, oznacza kłopoty dla krajów takich jak Polska.

Gdyby Polska miała zostać znowu sama w tej części świata, poza obszarem ścisłej integracji, z fikcyjnymi sojusznikami czy bardzo odległymi przyjaciółmi, to konsekwencje dla nas byłyby bez porównania dramatyczniejsze niż Brexit dla Wielkiej Brytanii. Dlatego Polska powinna być jednym z ostatnich krajów, które rzucą hasła majstrowania przy konstrukcji europejskiej.

A może jednak powinniśmy wrócić do dyskusji o przyjęciu przez Polskę euro? Kiedyś było to pańskie hasło.
Są oczywiście plusy i minusy bycia w strefie euro. Bardzo optymistycznym przykładem pozostają państwa bałtyckie i przede wszystkim Słowacja, bo jest najdłużej w tym regionie członkiem strefy euro i efekty gospodarcze są imponujące. Bardzo wielu ekonomistów z kolei powie, że Polska utraciłaby jedną z istotnych swoich przewag, byłoby pewne ryzyko obniżenia standardu życia czy dochodów dla Polaków, ale oprócz tego jako państwo stracilibyśmy tę przewagę, jaką daje własna waluta.

Tak, ale czy nie przechyla tej szali argument, że dzisiaj ze względów politycznych lepiej byłoby jednak zmierzać w stronę euro?
To jest i będzie kluczowy dylemat. Szkoda jednak czasu na teoretyczne dziś rozważania, bo polityczna większość w Polsce jest przeciw. Jeśli opozycja z przystąpienia do euro zrobi oś sporu, zmniejszy swe szanse na wygraną w przyszłości.

Pan rzeczywiście jest nieznośnym pragmatykiem. Zupełnie nie ma w panu zapału ideowego, mówi pan niemal jak eurosceptyk.
No tak, ja prosty chłopak jestem. Jakby mnie pan spytał, czy nie byłoby fajnie, żeby Europa zjednoczyła się naprawdę i miała jeden wspólny interes i zarząd, żadnych granic między krajami i ludźmi, to powiedziałbym, że to absolutnie piękne marzenie. Jednak nie ma większych kłopotów w polityce, jak te, które się rodzą z pięknych marzeń. A praktyczny wymiar tego jest bardzo prosty: kto miałby rządzić taką Europą, w której stolice narodowe tracą władzę. No kto? Komisja? Wyobraża pan sobie ten entuzjazm dzisiaj w Europie, gdyby ludzie się nagle dowiedzieli, że od jutra we wszystkim podlegają Komisji Europejskiej?

Jak nie Komisja, to może prezydent Europy? Jarosław Kaczyński chciał, żeby wybierać prezydenta Unii w powszechnym głosowaniu.
Może ma jakieś osobiste plany? Ale byłbym na jego miejscu ostrożny z takimi nadziejami. W zintegrowanej Europie prezydenta wybieraliby nie tylko sympatycy PiS.

Rozumiem, że mamy również problem ochrony granicy zewnętrznej przed, na przykład, Rosją. Był w Warszawie szczyt NATO. Jak pan patrzy na pomysły zwiększania zdolności obronnych samej Unii?
Kiedy słyszę hasła o europejskiej armii, to intuicja mi mówi, że chyba inaczej wyobrażają sobie ideę wspólnej europejskiej armii Kaczyński, Juncker, Niemcy czy Francuzi. Tak naprawdę znowu pytanie jest pragmatyczne: kto ma podejmować decyzje? Gdzie mamy użyć wspólnej, europejskiej armii? Kiedy? Pamiętam choćby kwestię wspólnej akcji w Libii. Rzecz nie do uzgodnienia. Mogę przypomnieć, jak wyglądały postawy niektórych państw: od pełnej niechęci do pełnego zaangażowania. Kto ma zdecydować o tym, aby europejskie grupy bojowe wysłać np. do Mali, kiedy Francja prosi o wsparcie? A Ukraina? To nie jest pytanie o to, czy ma powstać europejska armia, to jest pytanie o polityczne przywództwo. Nie będzie w Europie zgody ani na dyktaturę instytucji, ani na dominację najsilniejszych państw czy przywództwo Niemiec, szczególnie w tej sferze.

Czyli jeśli chodzi o wezwania militarne, to trzymajmy się NATO.
Tak. Niektórzy, mówiąc o armii europejskiej, myślą o alternatywie wobec NATO i osłabieniu więzi transatlantyckich. To złe rozwiązanie.

Sprawa Brexitu tak pochłonęła uwagę europejską, że Jarosław Kaczyński otrzymał dodatkową osłonę. Zagrożenia dla demokracji w Polsce nigdy pewnie nie były na pierwszym europejskim planie, ale teraz są pewnie znacznie niżej? Jak w ogóle Unia postrzega to, co się dzieje w Polsce? Czy to jest jeden z lokalnych problemów, z którymi trzeba żyć, jakaś lokalna anomalia, czy jednak poważna sprawa?
Muszę pozostać dyskretny, jeśli chodzi o to, jakich rozmów bywam świadkiem czy uczestnikiem, i kto jakie opinie na temat tego, co się dzieje dzisiaj w Warszawie, wypowiada. Niestety, po raz kolejny potwierdza się, jak bardzo ryzykowne i nieprzemyślane jest podejście PiS do polityki zagranicznej, przede wszystkim do polityki europejskiej. I jak łatwo w tym obozie miesza się historyczne klisze, własne marzenia, kompleksy z realiami czy faktycznymi interesami. Unia Europejska w tym kształcie, w jakim istnieje, jest miejscem, w którym można dużo wygrać, można trochę stracić, ale trzeba być w takim nieustannym pozytywnym napięciu, trzeba starać się nieustannie szukać sojuszników, z którymi można utworzyć większość, z którymi można wymuszać pewne decyzje. Trzeba też czasami umieć się cieszyć z tego, że nie wygrywa się w stu procentach, a czasami nawet nie w 70, tylko w 30. Ale to jest reguła, która dotyczy wszystkich, włącznie z tymi największymi. Grasz pozytywnie, możesz ugrać więcej, niż wynika to z twojego potencjału, grasz agresywnie, możesz dużo stracić.

I dodaję sobie znaczenia poprzez budowę aliansów.
Poprzez budowę aliansów, ale również więzi sympatii i zaufania, bo to też odgrywa swoją rolę. Zawsze podkreślam, jak bezcenna była w polskim przypadku dobra reputacja. Na pewno przeżywamy dzisiaj krytyczny czas dla Polski, właśnie kryzys zaufania. Moim zadaniem jest, żeby ci, którzy Polsce nie życzą dobrze, a są tacy w Europie, nie wykorzystali tego trudnego momentu, spychając Polskę na odległe polityczne peryferia. Dlatego tak ważne jest, żeby Polska nie była postrzegana na świecie i w Europie wyłącznie przez pryzmat aktualnej ekipy rządzącej. Polska i Polacy mają absolutne prawo chwalić się tym, co zrobiliśmy. I nie mówię o swoich siedmiu latach, mówię o całych 26 latach. Polska jest symbolem europejskiego sukcesu. Dzisiaj najważniejsze jest, żeby wszystkie te nie najlepsze decyzje – szukam eufemizmu – nie przesłoniły zupełnie tego pozytywnego obrazu.

Dobrze, to w takim razie proszę odpowiedzieć, czy Polacy, którzy uważają, że obecna władza narusza konstytucję, demokratyczne reguły gry, że dąży do pełnej samowoli – mogą liczyć na pomoc ze strony państw i instytucji unijnych? Może jakaś presja ze strony Unii zdoła rządzących zmitygować?
Chciałbym być precyzyjny. Po to mamy demokrację, że jeśli wybieramy sobie Brexit, to wychodzimy z Unii; jak wybieramy obóz Jarosława Kaczyńskiego, to znaczy, że on rządzi zgodnie ze swoimi planami. A plany PiS nigdy nie były skrywane. Ten obóz polityczny uważa, że trzeba zmienić zasady, które są właściwe dla tak zwanej liberalnej demokracji. Mówiąc najprościej, i tego jesteśmy świadkami, nie tylko w Polsce, dzisiaj dochodzą do władzy ludzie, którzy uważają, że skoro wygrali wybory parlamentarne, to nie ma limitów, nie ma ograniczeń. Po to zdobywam władzę, żeby z niej skorzystać, co ta ekipa pokazuje z odrażającym czasem zapałem. Przykładami spory o Trybunał Konstytucyjny, o niezależność prokuratury, mediów publicznych.

Unia to jest zestaw pewnych standardów, trudnych, czasem zbyt wyśrubowanych i detalicznych. Ale w tych kluczowych sprawach są to standardy dotyczące istoty polityki i istoty ustroju politycznego. Dotyczy to tak samo NATO. Komentarz w „New York Timesie” przed warszawskim szczytem był nieprzypadkowy – NATO, podobnie UE, to są organizacje, które chronią terytorium, ale przede wszystkim wspólne dla zachodniego świata wartości. Więc jeśli w naszym kraju utrzyma się ta tendencja do zmieniania kanonu wartości z liberalnej demokracji na inny ustrój, to nikt w Europie nie będzie za to Polski wprost karał, ale Polska będzie w coraz mniejszym stopniu członkiem zachodniej wspólnoty politycznej. I tyle. Unia tego nie załatwi za nas samych. Więc w jakimiś sensie uchylam to pytanie.

Tymczasem część tych osób w Polsce, które albo głosowały na PiS, albo nie poszły do wyborów, ma nastrój jak Brytania po Brexicie. Owszem, chcieliśmy dać ostrzeżenie, nawet zmienić władzę, zrobić dobrą zmianę, niech przyjdą nowi z nowymi pomysłami, ale nikt nie mówił o wprowadzaniu przepisów, które dają pełnię niekontrolowanej władzy nad obywatelami. Na to chyba nie było zgody. A co jeśli rząd, który w sposób demokratyczny doszedł do władzy, zechce użyć przemocy wobec opozycji czy opozycyjnych grup społecznych? Ma do tego prawo? A jeśli nie ma, to jak się bronić?
Ja od razu się wzdrygam, kiedy snuje się katastroficzne wizje, typu użycie siły przeciw obywatelom. Mówię jako człowiek, który może się spodziewać, że spotka go pierwszy tego typu eksperyment ze strony tej władzy. Nie powinniśmy przesadzać z opisem zagrożenia, bo to, co się dzieje, jest wystarczająco niepokojące.

Mówię o sile także jako o groźbie użycia siły. Możliwościach szantażu, korupcji. Widzę to choćby w biznesie, który jest spanikowany, że decyzją prokuratora może być przeprowadzona tzw. rozszerzona konfiskata, że wchodzi CBA do kolejnych prywatnych spółek. Nikt nie musi nikogo wsadzać do więzienia, oni wiedzą, że muszą się ułożyć z tą władzą, bo inaczej gorzko za to zapłacą.
Warto sobie uświadomić, że Polska nie była i nie będzie w centrum uwagi. Nie jest tak, że gdyby nie Brexit, to Polska byłaby na czele problemów europejskich. Nie. Na pierwszych miejscach nadal będzie imigracja, polityka Rosji, będzie bardzo niepewna sytuacja polityczna w wielu państwach Europy. Dzisiaj władze PiS są na cenzurowanym, ale za chwilę mamy drugą turę wyborów w Austrii, we Włoszech wiodącą partią w sondażach jest Ruch Pięciu Gwiazdek, w Hiszpanii od wielu miesięcy mamy kryzys rządowo-polityczny. To jest kontekst.

Czyli jeśli miałby pan coś powiedzieć tym 70 proc. Polaków, którzy nie popierają PiS, to powiedziałby pan: żadnej nadziei.
Nie, wręcz przeciwnie, powiedziałbym coś zupełnie innego: jest nadzieja, tylko pokładajcie tę nadzieję w was samych. Demokracja – i to nie jest moja myśl – ma bardzo dużo zalet, ale nie daje gwarancji wyboru najlepszych. Nigdzie nie jest powiedziane, że sam fakt, iż mamy wolność wyboru, oznacza, że wybierzemy mądrze.

Mamy też wolność zrobienia sobie krzywdy. Jak z Brexitem.
Dokładnie tak. Ja korzystałem z dobrodziejstwa demokracji, wygrywając osiem wyborów z rzędu i nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy innym odmawiać tej satysfakcji. Ale w przeciwieństwie do niektórych lamentujących teraz, także w polskich mediach, powiem: rządzący dzisiaj Polską w niczym mnie nie zaskakują. Wszystko było napisane od A do Z, powiedziane sto razy. Kto chciał słuchać, słyszał.

Osiem wyborów pan wygrał, ale dziewiątych nie musiał pan przegrać. Platforma przegrała zapewne dlatego, że pan wyjechał. Ale już nie będziemy z tego rozliczać. Nie ma pan poczucia, że gdybyście wpadli na pomysł 500 plus, moglibyście dalej rządzić? Pytam poważnie: próbował się pan zastanawiać, dlaczego wyście na to nie wpadli? To, co rządzący robią w każdym obszarze, a są bardzo aktywni, obnaża listę zaniechań Platformy. Podnoszone płace minimalne, obiecane tanie mieszkania, pieniądze z OFE, rozbudowa państwowego przemysłu. Wyście tego nie zrobili.
Można zastanawiać się, co źle, a co dobrze robiło się przez siedem lat i tu pewnie obie listy mogą być długie. Natomiast nie rozumiem takiej nieracjonalnej i niezdrowej fascynacji niektórymi pomysłami czy osiągnięciami PiS już po sześciu miesiącach. Bo to nie jest kwestia wpadnięcia czy nie na pomysł 500 zł na każde dziecko, jest wyłącznie kwestia kalkulacji, czy stać nas na to czy nie. Idea rozdawania pieniędzy nie jest niczym nowym, ona jest tak stara jak demokracja, a nawet starsza. Dla ludzi, którzy odbierają 500 zł na dziecko, to jest naprawdę bardzo duży prezent, zmieniający ludziom życie. Ale to nie jest kwestia, że ta nierozgarnięta Platforma nie wpadła na ten pomysł, a przenikliwy PiS wpadł. To jest pytanie, kto dobrze kalkulował, na co nas stać jako kraj. Bo jeśli 500 plus jest świetnym pomysłem, to ja powiem, że dużo lepszym jest tysiąc plus, a dokładnie czterokrotnie lepszym pomysłem jest dwa tysiące plus. To nie są wyżyny wyrafinowanej polityki. Jest pytanie, czy nie podjęli zbyt dużego ryzyka, rozdając te pieniądze. Pomijam teraz spór ideowy, czy władza jest generalnie od tego, żeby dawać pieniądze, bo ten spór został w Europie już dawno rozstrzygnięty: że tak, że władza rozdaje pieniądze. Pytanie jest raczej o proporcje i zakres odpowiedzialności.

Bo na końcu może być przypadek grecki?
Wiem, że 500 plus beneficjentom na pewno się podoba. Czy z tego powodu podoba im się bardziej PiS? Nie sądzę, bo jak patrzę na sondaże, to PiS ma tyle, ile miał w wyborach. Pięć miesięcy po pierwszych wyborach Platforma miała w sondażach ponad 60 proc. Nic, co PiS dzisiaj w Polsce przeprowadza, nie robi na mnie jakiegoś szczególnego wrażenia. Tylko skala buty i pazerności. Tylko to przerosło moje oczekiwania. Pojawia się jednak pytanie, czy fakt, że obecnie złotówka jest jedną z dwóch najsłabszych walut świata, a była jedną z najmocniejszych jeszcze dwa lata czy rok temu, i fakt, że giełda znika na naszych oczach, to są symptomy poważniejszego problemu, jaki Polskę czeka? Czy rządzi PiS czy ktokolwiek inny, to w Polsce żyją moje dzieci, moje wnuki, ja tu wrócę i tu będę chciał żyć i mieszkać, więc zawsze będę życzyć Polsce sukcesu, także kiedy nią rządzą moi przeciwnicy. Obawiam się jednak, że rządy PiS mogą oznaczać większe ryzyko kryzysu.

Namacalne skutki dotrą do ludzi najwcześniej za trzy, cztery lata, prawdopodobnie po następnych wyborach. Ponadto PiS ma potężne instrumenty osłony propagandowej i urządzania igrzysk, a to im daje perspektywę jeszcze kolejnych lat rządzenia. Nie sądzi pan, że są skazani na sukces?
Nie będę trzymał kciuków za niepowodzenie gospodarcze PiS. PiS może przegrać niezależnie od koniunktury, bo wciąż posiada niezwykłą zdolność zrażania do siebie. To są jeszcze trzy lata, ale wiem, że dla Polaków portfel nie jest jedynym kryterium. Zwycięstwo czy przegrana tak naprawdę zależy od kondycji opozycji, od tego, czy się pozbiera.

Pomyślmy, czym miałoby być to pozbieranie? PiS daje kasę i tutaj opozycja, obojętnie czy lewicowa, czy prawicowa, ma poważny problem: wejść w tę licytację czy nie? A po drugie, PiS daje również wielu sens, poczucie wspólnoty: godność, tożsamość, wiara, wielka Polska, żołnierze wyklęci. Co opozycja ma robić? Podjąć licytację na kasę czy na sens?
Przepraszam, a czym się różni PiS dzisiaj od tego PiS, który dostawał regularne baty? Dokładnie to, co robili kiedyś, robią też dzisiaj, z tymi samymi hasłami, obietnicami i obsesjami.

No, mają większą władzę i zmieniają prawo.
Kiedy przegrywali wybory w 2007 r., mieli władzę nad prokuraturą i ją wykorzystali w kampanii wyborczej. Mieli władzę nad mediami publicznymi, którą bezwzględnie wykorzystywali. I przegrali. Najważniejszą rzeczą jest to, aby opozycja pokazała, że jest dobrą alternatywą.

A jakieś składowe tej alternatywy?
To musi być autentyczne, od środka. Uważam, że byłoby nie fair siedzieć w Brukseli i mówić: róbcie tak i tak.

Czyli nie przyjedzie Tusk na białym koniu i nie wskaże, dokąd my mamy iść jako zbiorowość?
Kilka błędów mógłbym wskazać i pomóc ich uniknąć. Ale nie twierdzę, że mam jakąś uniwersalną receptę, że mogę napisać instrukcję do wygrania przyszłych wyborów. Nie mogę. Gdybym miał coś takiego, to bym dał to wcześniej, w 2015 r.

Wciąż nie jest pan człowiekiem wizji?
Wciąż powtarzam, że ktoś, kto ma wizje, powinien iść do lekarza.

To inaczej: czy taki sposób organizacji życia i relacji między obywatelami a państwem, jaki wyście proponowali, może nadal mieć siłę atrakcyjną w przyszłości? Czy jednak obserwujemy koniec liberalizmu i liberalnej demokracji?
Jeśli mówię o liberalnej demokracji, to oczywiście nie ma ona wiele wspólnego z jakimiś ortodoksjami liberalnymi. Liberalne demokracje to jest generalnie Europa, Stany Zjednoczone, Kanada, Japonia. Nieważne, czy rządzą tam socjaliści, liberałowie, konserwatyści, szanuje się przyjęty od stuleci kanon wartości konstytucyjnych, prawo, sądy. To jest być może najważniejsze pytanie nie tylko w Polsce, ale i w Europie: czy kończy się czas tradycyjnego, politycznego głównego nurtu? Czy to poszukiwanie alternatywy, przejawiające się, czy w kampanii prezydenckiej w Stanach, czy Brexitem, czy w Polsce, jest ilustracją pewnego powszechnego procesu związanego i z globalizacją, i z nowymi technologiami informacyjnymi, innymi typami relacji międzyludzkich? Czy nie oznacza to, że wszystko wokół polityki zmieniło się i tylko polityka jeszcze została w XIX w.? Nie wykluczam, że tak jest. Ale wtedy odpowiedzi na te pytania trzeba będzie szukać też w nowej generacji. Powiem to bez żadnej litości wobec samego siebie, kto uczył się matematyki w szkole podstawowej na liczydłach, tak jak ja, może nie jest najlepszym wizjonerem, jeśli chodzi o przyszłość.

Mam sporo doświadczenia i praktycznej wiedzy o polityce, ale jak będzie wyglądał świat w przyszłości, jak będzie wyglądała polityka przyszłości, jestem bardzo ciekaw. Nie jestem pewien, czy kiedy ona się objawi w całej tej krasie, ja to w ogóle zrozumiem.

To nie jest pytanie o to, jaka partia wygra za trzy lata. Bardzo chciałbym, żeby dzisiejsze 18-, 20-, 25-latki w Polsce dały radę w globalnej konkurencji i żeby w ich emocjach i głowach było jak najwięcej dumy z Polski. Ale chodzi o to, żeby nie był to wyłącznie ten podsycany przez władzę stan narodowego uniesienia, bo to może najzwyczajniej w świecie nie wystarczyć, żeby sprostać tej przyszłości, której do końca jeszcze nie rozumiemy.

Są katastroficzne prognozy, że władza PiS może potrwać długie lata. Ale nawet jeśli upadnie, to już nie będzie powrotu do rządów Platformy. Jest przekonanie, że ta przyszłość, również polityczna, musi być na nowo wymyślona i ci dzisiejsi aktorzy to nie są kandydaci na przyszłych zwycięzców.
Ja nie mam zdolności profetycznych, choć mam intuicję, że PiS nie będzie rządził drugą kadencję. Powtarzam też w Brukseli i to już zrobiło karierę, że kiedy ludzie planują, to pan Bóg się śmieje. To dotyczy szczególnie polityków.

Nawet jak PiS planuje, to pan Bóg się śmieje?
Tak. Jest to śmiech raczej zgryźliwy niż radosny.

A ci nowi, z KOD?
Nie jestem pewien, czy jest tam w ogóle potencjał polityczny w rozumieniu jakiejś struktury i myśli przewodniej czy ofensywnej idei politycznej. Ale bardzo dobrze. Ja właściwie całą swoją młodość przemanifestowałem, przedemonstrowałem, bo to też był sposób na lepsze życie w paskudnych czasach.

Absolutnie nie czuję się uprawniony, żeby przewidywać przyszłość KOD. Natomiast we wszystkich sondażach widać, że tak naprawdę w politycznym układzie sił niewiele się zmieniło i dlatego polityczna nerwica po stronie przegranych nie jest potrzebna. Powinni jak najszybciej się z niej otrząsnąć. Bo Nowoczesna i Platforma mają dziś w sumie tyle, ile PiS. A to jest właściwie ta moja dawna duża Platforma, z czasów kiedy wygrywała. Więc jeśli chodzi o społeczne zaplecze opozycji, to nie jest tak, że są tylko gruzy. Fakt, że nie ma dzisiaj jakiegoś wybitnego charyzmatyka po stronie opozycji. Ale kiedyś był?

No, pan był.
Chętnie przypomnę, co o mnie pisano, kiedy jeszcze nie wiedziano, że będę wygrywał wybory. „Chłopiec w krótkich spodenkach” – to był najłagodniejszy epitet. Jakby pan powiedział 20 lat temu, że Tusk ma jakąś charyzmę, to by pana śmiechem zabili. Ja i dziś się śmieję.

Jedną z nielicznych osób, która to wówczas zauważyła, była Janka Paradowska.
Janka? Tak. Ona tak.

rozmawiał Jerzy Baczyński

***

Rozszerzona wersja wywiadu, który ukazał się w POLITYCE nr 29 (3068)

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Pomocnik Historyczny

Kobiety u władzy w Bizancjum

Zostanie cesarską małżonką, wejście w rolę bazylisy, było zapewne największym marzeniem przynajmniej niektórych mieszkanek Bizancjum, a w pewnych okresach łakomym kąskiem dla wielu dobrze urodzonych niewiast spoza niego.

Mirosław J. Leszka
12.03.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną